Absurdy w filmach o Batmanie...

[LelekPL]

A propos tego, ?e wiedzia?, ?e Joker idzie po Denta to nie wiem z czym macie problem... Bruce wiedzia?, ?e chc? tej nocy zabi? Denta - "id? po niego" nie znaczy, ?e dos?ownie id? w tej chwili po schodach czy, ?e s? w windzie, itp. tylko, ?e zaatakowali ju? s?dzin? i komisarza, i zaatakuj? tej nocy te? Denta. Bruce akurat zd??y? si? o tym dowiedzie? i schowa? Denta po prostu, a zaraz po tym pojawi? si? Joker.
Post Merge: 10 Czerwiec  2012, 23:22:26
Podobnie bezsensowne jest czepianie si? tego jak przetransportowa? Tumblera do jaskini - tak jak to robili np. ludzie z planu TDK, czyli w ci??arówkach

5. Sk?d Batman wiedzia?, gdzie jest Dent i Shiff Thomas?
6. Rozumiem, ze w takim mie?cie Joker móg? kupi? informacje, gdzie przeje?d?a konwój z Dentem, ale ci dali si? jak debile wp?dzi? w jego sid?a pod ulic?, bo kto? im powiedzia? "Nie zatrzymujcie si? ze wzgl?du na wszystko!".
8. Joker strzela raz z RPG, potem strzela drugi raz... Szkoda, ?e w radiowóz przed Dentem, a nie w niego (po co?).
9. Wiem, ?e Batman si? spieszy?, aby ocali? Denta, ale rozwalanie stoj?cych aut to przesada. A jakby kto? w którym? by?? Przypadkiem z?ama?by swoj? zasad? "Nie zabijam!".
11. Flip Tira. Albo p?k?y by te dwie cienkie Bat-linki, albo wyrwa?yby si? one z asfaltu, albo ci??arówce odpad?by zderzak. Do ?adnego flipa by nie dosz?o.
12. Gordon z?apa? Jokera, bo jeden z jego ludzi porazi? si? pr?dem. A drugi, który tam sta?? Zasn?? czy co?
13. Nie wiem po co zostawiali kogo? w sali przes?ucha? razem z Jokerem (mo?e ?eby ten si? nie zabi? pot?uczonym szk?em - tak s?dz?), ale czemu nie w?o?y? on mu z powrotem kajdanek na r?ce (?eby ten mia? ?atwiej uciec?).
15. Wiem, ?e wygl?d Two-Face'a mia? by? ma?o realny, za to zbli?ony do komiksów. Jednak g?upie jest to, ?e bez powieki, nie wysch?o mu oko. Jest to dla mnie g?upie tym bardziej, ?e z wyschni?tym okiem, wygl?da?by on jeszcze brzydziej (czyli lepiej). A je?li Nolan chce robi? filmy trzymaj?ce si? realno?ci, to o wiele przesadzi? z ranami Denta, bo cz?owiek umar?by z bólu, maj?c tak? twarz.
16. Niestety nie wyja?niono nam, jak Two-Face wymkn?? si? ze szpitala i czym si? pó?niej przemieszcza?. A wystarczy?oby pokaza? nam, ?e zamykaj? si? tylne drzwi w szpitalu, Joker krzyczy "Mo?esz po?yczy? mój samochód!", a pó?niej spojrza? w pokój, gdzie le?a? dent (oczywi?cie teraz pusty).
17. Na ko?cu Gordon mówi co? o pi?ciu osobach zabitych przez Denta. Ja si? pytam, sk?d on wzi?? te pi?? osób?

Po pierwsze, i to b?dzie odnosi?o si? to wielu punktów z tej listy, film akcji to film akcji, a nie program dokumentalny na Discovery Science, o tym co jest mo?liwe, a co nie. Pewne ust?pstwa musz? by? zrobione, ?eby si? w kinie dobrze bawi?.

Poza tym:
5. Je?li motyw z sonarem mo?na przypisa? do reszty filmu to bardzo mo?liwe, ?e znalaz? Denta szukaj?c satelitarnie jego telefonu.
6. to kelen ju? wystarczaj?co wyt?umaczy?.
8. ?eby by? dodatkowy wybuch - inaczej w scenariuszu Batman przyjecha?by po prostu troch? wcze?niej i rezultat by?by ten sam.
9. W?tpi? aby zabi? tym kogo?, ewidentnie celowa? pod spód samochodów. Kto? móg?by zosta? poturbowany wywrotem, ale nie zgin??by. A na po?amane r?ce Bruce mia? pewnie wywalone w takim momencie.
11. Tutaj nie znam si? nad zasadami fizyki w takim wypadku, wiem ?e potrzebowali ?adunków wybuchowych, zeby tego dokona? na planie, ale wysz?a z tego pi?kna sekwencja wi?c who cares? Poza tym - linki by nigdy nie p?k?y - jak dobrze zauwa?y?e? to by?y BAT-linki
12. Uciek?, a co mia? niby robi? przeciwko dwóm glinom i zbli?aj?cym si? posi?kom.
13. O ile si? nie myl?, kiedy Joker wychodzi z tym policjantem jako zak?adnikiem to ma na sobie kajdanki, wi?c za?o?yli mu je ponownie.
15. To by?, jak sam zauwa?y?e? ho?d komiksom.
16. Nie wiem po co mia?aby by? taka scena. Oczywistym jest, ?e policja musia?a zachowa? odst?p od wybuchu, wi?kszo?? odjecha?a z pacjentami w bezpieczne miejsce, sam Joker przecie? wyszed? stamt?d jakby nigdy nic, wi?c czemu Two-face by nie móg?.
17. Barman, Wuertz, Maroni,  kierowca i... teraz zaczyna by? ciekawie bo s? a? dwie mo?liwo?ci - ochroniarz Maroniego (wida? jak obrywa od Denta zaraz przed tym jak ma wej?? do samochodu) lub, skoro Gordon mówi o dwóch martwych policjantach, to mo?e nie odzywaj?ca si? wci?? Ramirez zosta?a przedwcze?nie uznana za martw?.

Z reszt? ci??ko si? nie zgodzi?. Jednak te? wi?kszo?? podpada pod mój punkt pierwszy, s? to po prostu detale w kinie akcji. Dark Knight ma to nieszcz??cie w szcz??ciu swoim, ?e ze wzgl?du na swoj? olbrzymi? popularno?? jest nadzwyczaj skrupulatnie oceniany i analizowany. Idzie to jednak w parze z ryzykiem jakiego podj?? si? Nolan - po??czenie kina akcji z ambitniejszymi produkcjami, wymagaj?cymi my?lenia. Jednak nadal jest to przede wszystkim film akcji i, zw?aszcza w sekwencjach akcji, nale?y i?? na pewne ust?pstwa, aby dostosowa? si? do konwencji.

[Funky]

Kelen nigdy nie zgadłbym że on tak układa dłonie, czas chyba zbadać wzrok A i hołd hołdem ale faktycznie Dent bez środków przeciwbólowych zesrałby się z bólu z taką twarzą (w kwietniu wylał mi się wrzątek na nogę i wiem jak to cholernie boli) Dlatego w filmie powinni powiedzieć że jest chociaż na prochach. No ale wszystkie absurdy nie zmienią nic z zajebistości tego filmu.

[Juby]

Z resztą ciężko się nie zgodzić. Jednak też większość podpada pod mój punkt pierwszy, są to po prostu detale w kinie akcji. Dark Knight ma to nieszczęście w szczęściu swoim, że ze względu na swoją olbrzymią popularność jest nadzwyczaj skrupulatnie oceniany i analizowany. Idzie to jednak w parze z ryzykiem jakiego podjął się Nolan - połączenie kina akcji z ambitniejszymi produkcjami, wymagającymi myślenia. Jednak nadal jest to przede wszystkim film akcji i, zwłaszcza w sekwencjach akcji, należy iść na pewne ustępstwa, aby dostosować się do konwencji.

Ustępstwa? Wiem, że to nie dokument, ale TDK ma tych "ustępstw" dość dużo. Dla chcącego nic trudnego i każdy z wymienionych przeze mnie punktów można jakoś wytłumaczyć Jordan, jednak nie zmienia to faktu, że w BB prawie nie było co tłumaczyć. Film miał dużo bardziej dopracowany scenariusz (żeby znaleźć jakąś znaczącą dziurę trzeba się naprawdę natrudzić, a przy TDK większość rzeczy które wymieniłem dostrzegłem już z pierwszym seansem w kinie) i lepiej trzymał się realności, nawet w scenach akcji (sądzę, że spektakularność = mniejsza realność i dlatego obawiam się o TDKR). Jak widzisz więcej zarzutów znalazłem w samym pościgu TDK niż w całym BB.



Kajdanki?

A punkt o przetransportowaniu Thumblera usunąłem już kilka miesięcy temu, więc nie wiem po co to ciągniesz.

[LelekPL]

Spokojnie, Juby:
Kajdanki? no to nie było, pisałem z pamięci (jeden punkt wybroniłeś, choć jako błąd fabularny dalej go nie traktuje)

Tumbler? Piszę, bo o tym była dyskusja wyżej, a twojego postu o błędach w BB nie czytałem. (swoją drogą wypadałoby usunąć już też ten o tym, że "idą po Denta" bo wytłumaczenie jest równie oczywiste)

Ja po prostu nie czepiam się filmów akcji jak ty pod względem tego co jest możliwe, a co nie. To tak jak do przykładu do którego lubię wracać z tobą bo idealnie oddaje nasze różnice - Commando. Ty znajdujesz jakieś dziwne dla mnie problemy z filmem, skupiasz się na nich, podczas gdy ja je może i czasami widzę, ale nie odbierają one praktycznie nic z ogólnej oceny, o ile film jest na prawdę dobry, a TDK był świetny dla mnie.

[Juby]

Nigdzie nie napisałem, że się skupiam na tych problemach i odbierają one notę w mojej ogólnej ocenie, ani że TDK nie był dla mnie świetnym filmem. To jest wątek, w którym wypisujemy znalezione przez siebie absurdy w bat-filmach i tylko to zrobiłem, ale nic z tego co wypisałem nie psuje mi przyjemności z obu Batmanów Nolana (dla mnie jego najlepszych dzieła w karierze).

Ja po prostu nie czepiam się filmów akcji jak ty pod względem tego co jest możliwe, a co nie.

Jeśli jest to film akcji tworzony w konwencji realistycznej to chyba lepiej jeśli jak najmocniej się jej trzyma. Spróbuj znaleźć mi w dwóch "Terminatorach" Camerona razem tyle "naciągnięć" ile ja znalazłem dla samego TDK. Nie wierzę, że ci się to uda, ale spróbuj.

Do filmu, w którym kwiaty chronią Arniego przed kulami z AK-47 nie wracajmy, bo jak już mówiłem - w "Rambo 2" (ten sam rok produkcji) potrafiono fantastycznie pokazać jak jeden człowiek pokonuje całą armie i wychodzi z tego bez szwanku w przyjemny dla oka sposób i nie naginając przy tym realności. Nie pamiętam aby były tam ujęć, w których Rambo wybiegał na żołnierzy biegnących do niego i strzelających w niebo, tak aby ich skosić w rządku (tak jak to robi John Matrix).

[kelen]

Ludzie tyle mówi? o realistycznej konwencji, a mnie tylko zastanawia, gdzie Nolan powiedzia?, ?e tak ma to zamiar w 100% realizowa?. Czy on przypadkiem tego nie mówi? w aspekcie psychologii postaci i drogi Bruce'a Wayne'a  w staniu si? Batmanem?

[Johnny Napalm]

A i hołd hołdem ale faktycznie Dent bez środków przeciwbólowych zesrałby się z bólu z taką twarzą (w kwietniu wylał mi się wrzątek na nogę i wiem jak to cholernie boli) Dlatego w filmie powinni powiedzieć że jest chociaż na prochach.

Dokładnie, podpisuje się pod tym tekstem każdą możliwą kończyną. Hołd? A po cholerę on komu, tu nie trzeba być zamordystą, zresztą jak sam Nolan udowodnił swoim Ledgokerem.
Czy nie lepiej byłoby, gdyby Dent miał na drugiej połowie twarzy masę opatrunków - spod których i tak przebijałaby krew, dodatkowo założonych nieprofesjonalnie, przez samego siebie, po ucieczce ze szpitala? Lepiej by to wyglądało i nikt by się raczej nie czepiał. No ale... stało się, mleko się już rozlało.

No ale wszystkie absurdy nie zmienią nic z zajebistości tego filmu.

Składam mój podpis...

[LelekPL]

Ludzie tyle mówi? o realistycznej konwencji, a mnie tylko zastanawia, gdzie Nolan powiedzia?, ?e tak ma to zamiar w 100% realizowa?. Czy on przypadkiem tego nie mówi? w aspekcie psychologii postaci i drogi Bruce'a Wayne'a  w staniu si? Batmanem?

Dok?adnie. Realne zawsze mia?y by? postacie, ich motywacje. ?wiat natomiast mia? by? wizualnie zbli?ony do tego który znamy, ?eby zaakcentowa? uto?samianie si? z tymi bohaterami. Poza tym ci??ko zrobi? realistyczny film o ninja, który przebiera si? za nietoperza. Czasem wydaje mi si?, ?e ludzie myl? konwencj? (która w Batmanach Nolana jest ?ci?le powi?zana z filmem akcji) ze sposobem kreowania bohaterów...

Co do Terminatora 2 to nie jest to chyba najlepszy przyk?ad, bo tam przecie? sama idea tego filmu nie ma sensu. Nie mówi?c o paradoksach czasowych, logice maszyn czy technicznych aspektach podró?y w czasie. Ale nawet to mi  osobi?cie nie przeszkadza, bo to - film akcji. Inteligentne i g??bokie, podobnie jak w TDK, jest przes?anie filmu, idea stoj?ca za nim, i to czyni z nich praktycznie arcydzie?a gatunku, natomiast logik? i realno?? trzeba w takich produkcjach od?o?y? na bok, lub traktowa? z przymru?eniem oka, gdy? cze?to, w wielu sekwencjach, im bardziej nie praktyczna, nierealna, cudaczna scena, tym lepszy efekt i bardziej zapieraj?ca wizualnie dech w piersiach akcja.

[vincent]

Tak was czytam co piszecie i już sam nie wiem, czy się po prostu nudzicie, czy ta pozbawiona jakiegokolwiek sensu rozmowa daje wam frajdę.
Przecież to jest oczywiste, że ani Juby nie przekona Ciebie, Air, ani też Ty nie przekonasz Jubiego - to jest niemożliwe, bo każdy z was ma własne zdanie, którego będzie bronił do upadłego.

Nie lepiej zaakceptować odmienne punkty widzenia? Ja już przestałem wnikać, dlaczego fani Burtona nie zwijają się ze śmiechu na podłodze razem ze mną, gdy widzę zdalnie sterowane pingwiny, albo laskę która spada z bloku, po czym ocierają się o nią koty i powstaje z martwych (już pomijam całą resztę piramidalnych, infantylnych głupot jakie serwuje ten film - głupot, którymi ludzie potrafią się maksymalnie zachwycać).

Chill.

[LelekPL]

Tak w sumie można do każdej rozmowy podejść. W tym temacie takie przeciwne zdania są tym bardziej uzasadnione, bo rozmawiamy o potencjalnych wpadkach w filmie. Nikt nie stara się jednak nikogo przekonać do czyjejś racji. Po prostu przedstawiamy swój pogląd na przykładową scenę/wpadkę, a że niektóre z nich są do wyjaśnienia (kajdanki na jokerze, przewóz Tumblera, "idą po Denta", itp.) to o nich dyskutowaliśmy dobitniej.

[vincent]

Mnie wpadki w TDK nie drażnią, bo moim zdaniem ten film powinien w ogóle trwać ze 4 godziny. Nie wiem, jakim cudem Nolan upchnął wszystko w 152 minuty, jestem do dziś pod wielkim wrażeniem i dlatego, że film jest tak skompresowany, by popchnąć wszystkie wątki wybaczam mu niedociągnięcia

Pzdr

[Juby]

Co do Terminatora 2 to nie jest to chyba najlepszy przyk?ad, bo tam przecie? sama idea tego filmu nie ma sensu. Nie mówi?c o paradoksach czasowych, logice maszyn czy technicznych aspektach podró?y w czasie.

Nie o to mi chodzi?o, ja mówi?em o wiarygodno?ci przedstawianych wydarze? w filmie. Ma?e porównanie: Oddzia? SWAT chce si? dosta? do budynku przej?tego przez terrorystów. W "Terminatorze 2" policjanci przebijaj? si? przez szyb? i dzia?aj? profesjonalnie jak prawdziwy oddzia? SWAT (bo Cameron z tego co pami?tam zatrudni? prawdziwy oddzia? do zagrania tej sceny). Natomiast w innym klasyku, "Szklanej pu?apce" oddzia? SWAT zamiast przebi? szyb? bawi si? z elektronicznym zamkiem (WTF?). Niby detal, ale IMO zawsze lepiej je?li przedstawiane wydarzenia s? jak najprawdziwsze. W TDK mamy Batmana, który z Rachel spada z kilkudziesi?ciu/stu metrów i nic im nie jest (nawet nie maj? siniaka, cho? Batmanowi nie otworzy?o si? jedno skrzyd?o!), w BB nie mieli?my a? tak mocno naginanej realno?ci aby 'uspektakularni?' sekwencje akcji (któe w moim odczuciu i tak s? spektakularniejsze i bardziej emocjonuj?ce). I to jest jeden z 3-4 czynników przez które uwa?am BB za lepszy film.

I zaznaczam, ?e nikogo nie chc? przekona? do swojej racji.

[rocklee]

Faktycznie w tdk jest wiele scen których "fajność" przypłaciła realizmem.

Np. joker i ciężarówka i linka z batpoda, podobna scena była w terminatorze 3 i przyznaję się że nie wiem jak naprawdę powinna wyglądać taka scena, aczkolwiek wydaje mi się że ani linka z batpoda nie powinna tego wytrzymać, ani ulica, ani ciężarówka, ani joker.

W bb podobał mi się klimat narrows, strój gacka, bo był taki mroczny, taki potężny, peleryna zawsze na barkach, no i ta pewność siebie, w tdk to zniknęło, tak samo jak zniknął ten mroczny klimat.

Kiedyś ktoś fajnie napisał na fw, że można zrobić dobry film komiksowy z nutką realizmą i namacalności jak the avengers czy iron man, ale nolan igra z ogniem dając taką postać jak batman i wkładać ją wśród mafię, gangsterów i tylko ich, od razu jest taki nakaz iż nie przedstawi większości postaci takimi jak w oryginale i z jednej strony to jest fajne a z drugiej "niebezpieczne".

Ja jeszcze mam zastrzeżenia do scen z początku tdk, gdzie joker igrał z ogniem iż ktoś go nie zabije tak jak inni siebie nawzajem, że ktoś kto do niego mierzy nie będzie zadawał pytań o kierowcę autobusu itd, tylko po prostu strzeli od razu. Rozumiem to iż chcieli przedstawić jokera jako kogoś kto igra cały czas że plan nie przejdzie, ale film jest zbudowany tak, że cały czas przechodzi i w ostatnim akcie jego planu, jest sytuacja że ten plan musi przejść, a nie przechodzi i nie udaje się co jest ironią całej jego działalności w tdk, że większość nie powinna się udać, a się udaje, a końcówka powinna się udać, a nie udaje się.

[LelekPL]

Tyle, że plan Jokera wypalił. W TDK to złoczyńca dopiął swego, a bohater został zmuszony do bardzo niemoralnego kłamstwa, aby ratować to co wspólnie z Dentem osiągnęli.

[rocklee]

Znaczy chodzi mi o to, że planu w których ryzyko powodzenia było małe się udawały, a ten na końcu ze statkami, ryzyko powodzenia było ogromne, a nie wypalił, taka ironia wg mnie, taki absurd.