Batman

[(A)nonim]

Christopher za bardzo skupił się na trzymaniu się za wszelka cenę tego urealniania postaci Batmana, no i jak dla mnie, jego Batmany nie mają własnego charakteru.

Właśnie przez to go mają. I bardzo dobrze że Nolan zrobił filmy po swojemu, a nie zrobił kopiuj/wklej w stylu Marvela.

[RafBat]

 Realizm, lub "realizm", sam w sobie nie jest charakterem. Podobnie w rysunku. Kto? kto rysuje superrealistycznie zas?uguje na wielki szacunek, ?e tak potrafi, ale nie oznacza to tego, ?e ma w?asny styl. Jak to si? ma do filmów Nolana-liczy?em po prostu, ?e dorzuci on co? wi?cej od siebie w filmach z Gackiem, a nie tylko b?dzie "ubiera?" Bruce'a w "realizm." Czego? mi brakowa?o w jego filmach, pójd? na ?atwizn? i nazw? to... klimatem.

[LelekPL]

Sztuka filmowa to nie to samo co sztuka malarska Fabularnie jego filmy były dużo ciekawsze, dużo bardziej rozwinięte i nie potrzebowały mroczniejszego klimatu. Nie każdy film musi posiadać przerost formy nad treścią.

[(A)nonim]

Jak to si? ma do filmów Nolana-liczy?em po prostu, ?e dorzuci on co? wi?cej od siebie w filmach z Gackiem, a nie tylko b?dzie "ubiera?" Bruce'a w "realizm."

Ale? dorzuci? m.in. dzi?ki "realizmowi", Batman musi si? mocno nagimnastykowa? ?eby by? Batmanem, musi podejmowa? naprawd? trudne decyzje, policja i ca?a reszta zreszt? te?, Joker ?mieje si? z zasad rz?dz?cych spo?ecze?stwem i natur? ludzk?, pojawiaj? si? pytania na temat moralno?ci, zwykli ludzie maj? codzienne problemy itd.
W ?adnym innym filmie superhero nie poruszono takich rzeczy i nie pokazano tego w ten sposób, wiele z tych spraw pojawi?o si? równie? w komiksach.

Fabularnie jego filmy by?y du?o ciekawsze

A RafBat napisze ?e dla niego ciekawsze by?y filmy Burtona.

Nie ka?dy film musi posiada? przerost formy nad tre?ci?.

Nic takiego nie zaistnia?o, po prostu niektórzy nie toleruj? tej tre?ci.

[Juby]

To rozumiesz, a sceny z Batwingiem nie rozumiesz, wi?c ja ciebie nie rozumiem.

Tu mnie prawie masz. Ale ja nie mówi?, ?e sceny nie rozumiem, tylko, ?e teraz jak doros?em wydaje si? strasznie g?upia, bez wzgl?du na zamiar re?ysera.

No i nie doczeka?em si? odpowiedzi na moje podstawowe pytanie-po co stara? si? robi?, za wszelk? cen?, urealnione filmy o Batmanie? Hmm...?eby podnieca? si? ogl?daj?c "realnego Batmana" i rozpowiada? ca?emu ?wiatu-ten film nie jest tak g?upi jak poprzednie, a ja jestem powa?ny, bo go ogl?dam?

Nie odpowiada?em ci bo twoje pytanie jest dla mnie g?upie, a twoja wypowied? jeszcze bardziej (Nolan specjalnie chcia? pokaza? ?e Burton kr?ci? to ?le ). Nawet Nolan w dodatkach specjalnych przy której? ze swoich cz??ci na nie odpowiedzia? mówi?c, ?e zawsze widownia woli ogl?da? na ekranie co? w co mo?e uwierzy? i w jakich? ramach wyobrazi? sobie, ?e takie co? mog?oby si? naprawd? wydarzy? (i jak dla nie trafi? w dych?). Ja uwielbiam kino jak najbardziej takie które mog?oby naprawd? si? wydarzy?. Jak mam wybra? Komando, w którym biega on wokó? 100 ludzi bez os?ony i nikt go nie mo?e trafi?, lub dajmy na to Szklan? pu?apk?, gdzie widzimy, ?e jedne cz?owiek pokonuje kilku, ale ro?nymi sposobami i ucieczkami, i mo?emy uwierzy? w co? takiego, to ja to kupuje za dolara.

Czego? mi brakowa?o w jego filmach, pójd? na ?atwizn? i nazw? to... klimatem.

Na to moja odpowied? pad?a ju? wcze?niej:

I nie napisz? tu nawet jak dra?ni mnie gadanie w stylu "ach ten klimat" - filmy Nolana mog? by? lepsze pod 999/1000 wzgl?dami, ale polscy fani wychowani na filmach Burtona (do których te? si? zaliczam, ale nigdy nie uwa?a?em je za co? od czego ga?y mog?yby mi wylecie? z orbit) powiedz? tylko"ten klimat" i on jest wa?niejszy ni? to, ?e filmy s? pod 999 wzgl?dami gorsze.

Klimat < Historia / akcja

Sztuka filmowa to nie to samo co sztuka malarska Fabularnie jego filmy by?y du?o ciekawsze, du?o bardziej rozwini?te i nie potrzebowa?y mroczniejszego klimatu. Nie ka?dy film musi posiada? przerost formy nad tre?ci?.

I tutaj nie mam nic do dodania, a RafBat mo?e powiedzie?, ?e dla niego pierwsze cz??ci by?y lepsze fabularne tylko, ?e Air pisa? o opinii ogólnej i jak by nie mówi? fakcie (Burtonowe cz??ci by?y proste jak bajki disney'a, nowe s? bardziej wielow?tkowe i powa?niejsze)...

[(A)nonim]

Ale ja nie mówi?, ?e sceny nie rozumiem, tylko, ?e teraz jak doros?em wydaje si? strasznie g?upia, bez wzgl?du na zamiar re?ysera.

Nie zmieni? twoich odczu? co do tej sceny, ale uwierz, to nie jest g?upie.

i w jakich? ramach wyobrazi? sobie, ?e takie co? mog?oby si? naprawd? wydarzy? (i jak dla nie trafi? w dych?). Ja uwielbiam kino jak najbardziej takie które mog?oby naprawd? si? wydarzy?. Jak mam wybra? Komando, w którym biega on wokó? 100 ludzi bez os?ony i nikt go nie mo?e trafi?, lub dajmy na to Szklan? pu?apk?, gdzie widzimy, ?e jedne cz?owiek pokonuje kilku, ale ro?nymi sposobami i ucieczkami, i mo?emy uwierzy? w co? takiego, to ja to kupuje za dolara.

Czekaj, chcia?em co? napisa?, ale próbuj? si? pozbiera? z pod?ogi, Szklana Pu?apka to jest totalnie g?upawy i nierealny film.
I bez urazy dla Nolana, ale patrz?c chocia?by na sukces Avatara, ta teoria jest krety?ska. Ludzie uwielbiaj? bajki, co zreszt? jest zupe?nie normalne.

Klimat < Historia / akcja

U Burtona klimat ?wietnie wspó?dzia?a z histori?. A dla RafBat jest on naprawd? wa?ny dlatego jego brak nie pasuje mu u Nolana. To troch? jak z twoim narzekaniem na ba?niowo?? BR.

(Burtonowe cz??ci by?y proste jak bajki disney'a, nowe s? bardziej wielow?tkowe i powa?niejsze)

To nie znaczy ?e lepsze. I kolejny problem o którym rozmawiano tutaj setki razy, to s? dwa zupe?nie inne typy filmów.

[Juby]

Nie zmienię twoich odczuć co do tej sceny, ale uwierz, to nie jest głupie.

Umówmy się, że dla ciebie nie jest, a dla mnie jest, przy czym dzięki genialnej muzyce i napięciu jest to ciągle jedna z najlepszych scen w filmie IMO.

Czekaj, chciałem coś napisać, ale próbuję się pozbierać z podłogi, Szklana Pułapka to jest totalnie głupawy i nierealny film.

Na pewno nie jest on głupawy (poza karykaturalnym przedstawieniem pracy policji) i podług Komando jest bardzo realny. Jak ten przykład ci nie odpowiada, to zadaj sobie pytanie jaki film wolisz oglądać, coś w stylu Leona, gdzie widzimy jak to wyszkolony zabójca umie pokonać 200 SWATów w pojedynkę tak że możesz uwierzyć, że taka sytuacja mogłaby mieć miejsce, czy Transporter, gdzie główny bohater powinien umrzeć w filmie przynajmniej kilka razy.

I bez urazy dla Nolana, ale patrząc chociażby na sukces Avatara, ta teoria jest kretyńska. Ludzie uwielbiają bajki, co zresztą jest zupełnie normalne.

To akurat kwestia reklamy, choć nie neguje tego, że ludzie lubią bajki. Ale chyba większość woli filmy realne, co pokazują oceny na wszystkich portalach internetowych o filmach.

U Burtona klimat świetnie współdziała z historią. A dla RafBat jest on naprawdę ważny dlatego jego brak nie pasuje mu u Nolana. To trochę jak z twoim narzekaniem na baśniowość BR.

Ale z wypowiedzi tych, którzy uważają Batmany Burtona za bezbłędne można wywnioskować że klimat jest ważniejszy niż wszystko. Ja podaje sto rzeczy, w których dajmy na to BB przewyższa BR, a np taki RafBat odpisuje mi "ale nie ma tego klimatu" i koniec kropka. To mnie najbardziej boli i o tym fani filmów Burtona ciągle milczą.

Nasza konwersacja zaczęła się od tego, że pytałem, dlaczego tylko na BC więcej ludzi woli filmu Burtona i Nolana. Wydaje mi się, że dla tego iż większość polskich fanów wychowała się na starych Batmanach, które uwielbiali i nie "czują nowych" bo sentyment jest zawsze najważniejszym czynnikiem przy ocenianiu filmów. Ale sentyment to nie argument, dlaczego jeden film jest lepszy od drugiego, dlatego zawsze wypominają czynniki które w starych Batmanach są najmocniejsze (czyli właśnie klimat, i muzyka). Co wy na to, specjalnie to podkreśliłem, żeby nikt nie ominął?

To nie znaczy że lepsze. I kolejny problem o którym rozmawiano tutaj setki razy, to są dwa zupełnie inne typy filmów.

Wiem i Nolana są lepsze. Jedziemy z tym dalej?

[LelekPL]

A propos muzyki, to w jedynce Burtona wcale nie jest taka dobra (bo o tym filmie jest temat ). Jest oczywi?cie ?wietny motyw Batmana stworzony przez Danny'go Elfmana, ale to by by?o wszystko. BR jest lepszy pod tym wzgl?dem, ale szczerze mówi?c, ja osobi?cie preferuj? muzyk? Zimmera, pomimo i? nie ma tak ?wietnego motywu jak w filmach Burtona

[kelen]

[Burton fanboy on]

Jest oczywi?cie ?wietny motyw Batmana stworzony przez Johna Williamsa,

stworzony przez Johna Williamsa,

Johna Williamsa

Johna Williamsa

A jak ju? zacz??e? o muzyce.
Zdecydowanie wol? Elfmana. Zimmer i Howard stworzyli muzyk? dobr?, a czasem co najwy?ej poprawn?. Najbardziej utkwi? tylko jeden fragment (wiadomo o co chodzi), który potem powielali w TDK. Najciekawszy wydaje mi si? "Why so serious" - pod wzgl?dem konstrukcji utworu i jego powstania. Bardzo udany i ciekawy eksperyment. By?o jeszcze kilka ciekawszych utworów. Jednak?e zdecydowanie wol? to, co "pope?ni?" Danny Elfman. Szczególnie po ods?uchaniu specjalnej, dwup?ytowej edycji score'u (z oryginalnego no?nika, ?eby nie by?o, a nie jakich? tandetnych empetrójek ).

[Juby]

Muzykę do pierwszego Batmana pisał Danny Elfman jak już coś, nie Williams.

Ja też preferuje muzykę Zimmer/Newton, ale soundtrack Batmana 89 uwielbiam i bije on na głowę ten do BR (za mało motywu Batmana, za dużo fragmentów prosto z Edwarda Nożycorękiego i nie podobają mi się te chórki w tle, no i poza filmem wypada dużo gorzej) i może jest nawet lepszy od Zimmerowych (trudno mi powiedzieć, dawno go nie słuchałem, a w filmie najbardziej podobam i się ten do BB).

[LelekPL]

Mój błąd, pomyliło mi się z twórcą motywu Supermana

[kelen]

Nie, jestem pewien, że zrobiłeś to specjalnie, żeby pokazać to, jak bardzo potępiasz Batmany Burtona!!! Wolisz jakiś tam pseudorealizm zamiast jedynej i słusznej komiksowej adaptacji Batman!!

[(A)nonim]

Na pewno nie jest on głupawy (poza karykaturalnym przedstawieniem pracy policji) i podług Komando jest bardzo realny.

Jest głupawy, ale to nic złego, bo taki miał być. A podług Komando to wszystko jest realne.

coś w stylu Leona, gdzie widzimy jak to wyszkolony zabójca umie pokonać 200 SWATów w pojedynkę tak że możesz uwierzyć, że taka sytuacja mogłaby mieć miejsce, czy Transporter, gdzie główny bohater powinien umrzeć w filmie przynajmniej kilka razy.

Bardziej zwracałem uwagę na groteskowość tej sytuacji, przez nią ta scena była świetna.

Ale chyba większość woli filmy realne, co pokazują oceny na wszystkich portalach internetowych o filmach.

A jak spojrzysz na tę listę http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_highest-grossing_films to wygrywają w większości "bajki", ludzie lubią zarówno filmy które przypominają im rzeczywistość, jak i te które pozwalają się od tej rzeczywistości trochę oderwać. Zresztą to nie dotyczy jedynie filmów.

Ale z wypowiedzi tych, którzy uważają Batmany Burtona za bezbłędne można wywnioskować że klimat jest ważniejszy niż wszystko. Ja podaje sto rzeczy, w których dajmy na to BB przewyższa BR, a np taki RafBat odpisuje mi "ale nie ma tego klimatu" i koniec kropka.

W pewnym sensie może tak być, RafBat oczekiwał od filmu z Batmanem klimatycznej, gotyckiej baśni i taką dostał, od filmów Nolana nie.
Niepotrzebnie próbujesz jednoznacznie ocenić jaki film jest lepszy, to trochę tak jakby ktoś chciał pokazać wyższość budyniu nad kisielem.

ale szczerze mówiąc, ja osobiście preferuję muzykę Zimmera, pomimo iż nie ma tak świetnego motywu jak w filmach Burtona

Słoń ci na ucho nadepnął. Albo nie masz uczuć.

Naczelnym kompozytorem Burtona jest Elfman, od jakichś dwudziestu filmów nie musi tworzyć nic nowego, wystarczy że zremixuje stare nagrania.

[RafBat]

 RafBat to, RafBat sr@mto... czy kto? chcia? mnie wywo?a? do "tablicy"? ...no wi?c jestem. Czas sprostowa? par? opinii, które wg kilku osób, s? "moimi opiniami." Aha, dzi?ki (A)nonim, ?e pod moj? nieobecno?? próbowa?e? wyt?umaczy? po cz??ci moje zdanie innym Forumowiczom, chocia? niepotrzebnie napisa?e?, ?e ja-RafBat zaraz napisz?, ?e uwa?am filmy Burtona za lepsze od nolanowskich, pod wzgl?dem fabularnym. Tak nie jest. Pod wzgl?dem rozbudowania samej fabu?y (tre?ci) i jej wielow?tkowo?ci, mog? uzna? filmy Nolana za odrobin? lepsze od tych Burtona. Chocia? to jest te? kwestia subiektywna-dla jednego nadmiar w?tków b?dzie wad? (kto? powie, ?e w scenariuszu panowa? chaos, a scenarzysta nie mia? jasnego jednoznacznego pomys?u na film), a dla drugiego zalet? ("te filmy nie s? proste jak bajki Disney'a, s? skomplikowane i powa?ne jak... jak Kordian... cholera, chyba ju? nie musz? czyta? lektury, powiem nauczycielce, ze ogl?da?em ju? o nim film...").
Nie jestem te? jakim? fanboyem twórczo?ci ("radosnej" ostatnimi czasy) Tima Burtona. Jedyne jego filmy, które mi "podchodzi?y" to "Beetlejuice" i w?a?nie dwa "Batmany" (czyli produkcje z pocz?tków jego kariery, kiedy mia? on co? jeszcze do powiedzenia tymi filmami-by? wtedy jeszcze pod "wp?ywem" "Gabinetu doktora Caligari"). I nie, nie uwa?am, ?e filmy o Batmanie Burtona, s? pozbawione b??dów. Maj? ich wiele, podobnie jak same komiksy o naszym bohaterze, one te? posiadaj? wiele mankamentów. Mo?e to w?a?nie one s? tymi "smaczkami," które sprawiaj?, ?e te dzie?a nabieraj? w?asnego charakteru? Nie wiem Juby, jak czytasz komiksy o Batmanie (je?li je czytasz/czyta?e?) to czy oczekujesz po nich hiperrealizmu w tre?ci (scenariuszu) i w formie (ilustracjach)? Je?li tak to, pewnie zadowoli?yby Ciebie zdj?cia (jak w jakim? Bravo, czy innym g...) ludzi przebranych za "bat-popapra?ców", którzy odgrywaliby jakie? "scenki", a wszystko to by by?o fotografowane? Czy na pewno naturalizm jest, wg Ciebie, odpowiednim rozwi?zaniem dla scenariusza o superbohaterze? Ja po komiksach i filmach o superbohaterach oczekuje czego? wi?cej ni? tylko "?opatologicznego" prze?o?enia historii na obraz. Wspomnia?em wcze?niej o "Gabinecie doktora Caligari"-filmie, który reprezentowa? nurt ekspresjonizmu w kinematografii-co? do czego odwo?ywa? si? na pocz?tku swojej kariery Burton. I podobnie jak w tym ca?ym ekspresjonizmie, mamy u Burtona po?o?ony du?y nacisk na scenografie, która jest bardzo plastyczna, pe?na kontrastów. Historia, opowiadana w takim filmie, musi by? jakby "dopasowana" do tej scenografii-czyli bardzo tajemnicza, kryminalna z mroczn? aur? i troch? irracjonalna.
Mo?na to nazwa? przerostem formy nad tre?ci?, czyli czym? czego zazwyczaj nie lubi?, jednak "kupuje" to w wersji Burtona.

[Juby]

Niepotrzebnie próbujesz jednoznacznie ocenić jaki film jest lepszy, to trochę tak jakby ktoś chciał pokazać wyższość budyniu nad kisielem.

A która to wizja Nolana, a która Burtona, bo kisielu nie lubię, a budyń mogę jeść codziennie na śniadanie.


RafBat widzisz, miło, że sprostowałeś i teraz wszystko jest jasne. Odpowiadając na twoje pytanie (bo tak, nadal czytam komiksy z Batmanem) nie wymagam od nich nawet grama realizmu, bo to komiks, a nie film. W komiksach mogę przełknąć, że ktoś puścił bąka, który zmiótł miasto z powierzchni ziemi, bo to tylko kolorowe kartki papieru, od filmu oczekuję czegoś zupełnie innego (nierealnego Batmana przyjąłbym z otwartymi rękami w konwencji jak Sin City).

I może odpowiecie mi na pytanie. Kiedy ja na coś narzekam, wy piszecie, że tłumaczy to konwencja i najwyraźniej jej do końca nie rozumiem. Dlaczego nie przyjmiecie tego, że może wy też nie odpowiednio przyswoiliście konwencję Nolana do tego jak chciał pokazać Batmana, i że w jego świecie da się skonstruować maszyny, które odparowują wodę w taki a nie inny sposób? Jak dla mnie to wszystko pasuje w tym urealnianym Gotham i łykam to jak mały dzieciak.