Oceny filmów o Batmanie

[Kadaver]

Mogłabyś uzasadnić swoją psychoanalizę?

[Altair]

Hmmm...Just kidding?Why so serious, panie powazny?
Posted on: 21 Marzec  2009, 22:54:48
 PS.My tak zawsze

[Jon]

(...) Batman jako tło - to jedyna rzecz z komiksu z którą ten film ma coś wspólnego

To wyszło im raczej bezwiednie. Pamiętajmy jednak- TDK to film o odpowiedzialności na przykładzie Batmana, a KJ- komiks o genezie szaleństwa na przykładzie Jokera. Postacie się częściowo powtarzają, ale chodzi o zupełnie co innego.

(...) I tym bardziej nie nazwałabym go (ledgokera) performerem...
- on i teatralność...

prawda.

Psycholem po przejściach jest Joker, a Ledgoker ma więcej z socjopaty niż z psychopaty.

Brzmi rozsądnie. Głównie dlatego, bo nie znamy origin story. Cholera wie, co czai się pod tą wodorostowatą czupryną.

[vincent]

Uu sporo postów poszło, szkoda, że nie mogłem wcześniej zajrzeć.
Tak, żeby już jakiegoś wielkiego offtopa znowu nie robić:

Nie chciałem nikomu narzucić swojego zdania.
Chciałem tylko, byście zauważyli, że są momenty w BR, które mogą razić, i które, patrząc z dystansu nie pasują do Batmana z pierwszego Batmana Burtona (ale to zabrzmiało). To wszystko i nic ponadto
Dla mnie tam TDK się podoba tak samo, jak po pierwszym seansie. Nie doszukuję się w tym filmie żadnych podstekstów, traktuję jako film o Batmanie (świetny zresztą).

[Mel]

Mogłabyś uzasadnić swoją psychoanalizę?

Nawet nie wiem czy jest to potrzebne. Wystarczy, że sobie dokładnie przeczytasz Killing Joke i porównasz sens tego komiksu z "motywami" działań Ledgokera.
Odpowiedź sama się nasunie po kilku stronach.

[El Cornetto]

które, patrząc z dystansu nie pasują do Batmana z pierwszego Batmana Burtona (ale to zabrzmiało).

Batman Returns nie jest (użyje angielskiego terminu) direct sequel, jak na przykład TDK jest dla BB, albo X-men 2 dla X-men 1. Tak naprawdę, to gdyby nie tekst o Vicky Vale można byłoby się spierać czy to w ogóle jest sequel. Z resztą Burton chciał właśnie by to był odrębny film w całkowicie innym stylu - tak jak Bondy. Niby kontynuacje, ale jednak odrębne filmy.

[(A)nonim]

Nawet nie wiem czy jest to potrzebne. Wystarczy, że sobie dokładnie przeczytasz Killing Joke i porównasz sens tego komiksu z "motywami" działań Ledgokera.
Odpowiedź sama się nasunie po kilku stronach.

No oczywiście. Ledgoker jako osoba działająca bez powodu jest postacią ciekawszą.
Motywy u złych są nuuuuudne. I zgraaaane.

A dialog... zgraaaane.

Oczywiście że zgrane. Jak cały związek Batmana i Jokera.

- on i teatralność...

-makijaż i strój
-akcje w bankach
-specjalne zostawianie śladów i wiadomości
-napisanie na ciężarówce "Slaughter is the best medicine"
-naszpikowanie samochodu kartami z Jokerem, żeby fajnie wyglądało przy wybuchu
-żaluzja uchylająca się w chwili strzału do burmistrza
-przebieranki
-zamienienie przestępców z zakładnikami
-akcja na barkach
itd.

[Mel]

No oczywiście. Ledgoker jako osoba działająca bez powodu jest postacią ciekawszą

Do 1988 roku Joker też działał bez ustalonego powodu, ale to dopiero po wydaniu Killing Joke i po wstępnym ustaleniu głównej obsesji ta postać zyskała większe uznanie...I nie mam tu na myśli jego "mglistej" przeszłości.

-makijaż i strój
-akcje w bankach
-specjalne zostawianie śladów i wiadomości
-napisanie na ciężarówce "Slaughter is the best medicine"
-naszpikowanie samochodu kartami z Jokerem, żeby fajnie wyglądało przy wybuchu
-żaluzja uchylająca się w chwili strzału do burmistrza
-przebieranki
-zamienienie przestępców z zakładnikami
-akcja na barkach
itd.

Zauważ, że Ledgoker wszystko od początku do końca ZAPLANOWAŁ, nie improwizował i nawet nie wyglądało na to, aby miał plan B (to dopiero jest zgraaaane). Jeżeli działa pod wpływem gotowego schematu, to trudno tu doszukiwać się teatralności czy też coś pod styl performance, bo po prostu nie jest...spontaniczny.

Komiksowy Joker to już inna bajka. Właściwie rzadko kiedy coś idzie zgodnie z jego planem (o ile taki ma i przykuwa do niego większą uwagę). Działa impulsywnie, "wymyśla tysiąc wyjść z opresji" na poczekaniu...On chyba nawet w ogóle nie myśli, a jedynie rozważa ewentualne możliwości jak się nadarzą. Można powiedzieć nawet, że nie działa w celu "udowodnienia" czegoś tylko po prostu miewa dziwne kaprysy wynikające z jego obsesji (biorę pod uwagę ważniejsze komiksy z jego udziałem)

[(A)nonim]

Do 1988 roku Joker też działał bez ustalonego powodu, ale to dopiero po wydaniu Killing Joke i po wstępnym ustaleniu głównej obsesji ta postać zyskała większe uznanie...I nie mam tu na myśli jego "mglistej" przeszłości.

Po pierwsze co mnie obchodzi że u kogoś zyskała większe uznanie?
Po za tym ta obsesja pojawiła się już w "Powrocie Mrocznego Rycerza". Zresztą w TDK też ona występuje, bo przecież Batman jest jedynym powodem dla którego Joker powstał i dla którego istnieje. Ale nie potrzebuje do tego originu, czy motywacji. Jak to ktoś fajnie napisał w jednej recenzji "zło wypuściło swojego czempiona".

Zauważ, że Ledgoker wszystko od początku do końca ZAPLANOWAŁ, nie improwizował i nawet nie wyglądało na to, aby miał plan B (to dopiero jest zgraaaane). Jeżeli działa pod wpływem gotowego schematu, to trudno tu doszukiwać się teatralności czy też coś pod styl performance, bo po prostu nie jest...spontaniczny.

W teatralności nie musi być w ogóle spontaniczności. Performance zresztą też może być od początku do końca zaplanowany. Więc tobie nie brakuje teatralności tylko spontaniczności, improwizowania.
No a Joker miał ogólny plan działania, ale prawie w każdej chwili musiał dodać trochę improwizacji. W bankach mógł zginąć bo coś mogło pójść nie tak, przecież nie wiedział np. że kierownik ma shotguna, spotkanie z gangsterami, które mogło skończyć się wybuchowo, ucieczka z więzienia poprzez wykorzystanie rozbitego szkła, możliwa śmierć z ręki Batmana/Denta (jeżeli to nie jest plan B, to co nim jest?), czy chociażby zmiana planów co do Batmana. Zresztą nawet wzięcie tej pannie kieliszka na imprezie było spontaniczne.
Jego nie obchodziło wykonanie planu. Jego obchodziło bycie anty-Batmanem.

[Mel]

Po pierwsze co mnie obchodzi że u kogoś zyskała większe uznanie?

Wiesz, wszystkie jednostki złożone do kupy tworzą armie.

Po za tym ta obsesja pojawiła się już w "Powrocie Mrocznego Rycerza"

Owszem, Miller był "prorokiem" w tych sprawach, ale ostatecznie komiks nie został przyjęty do głównej linii(jest uważany za elseworlda).
Podaj inny przykład.

Zresztą w TDK też ona występuje, bo przecież Batman jest jedynym powodem dla którego Joker powstał i dla którego istnieje.

Zanim się zreflektował o tej wielkiej miłości minęło z jakieś pół filmu. Dopiero po jakimś czasie doszedł do wniosku, że zabawa w kotka i myszkę z Gacorem to niezła frajda i tu można z czystym sumieniem powiedzieć, że Joker dla niego istnieje, ale na pewno dla niego nie powstał.

Ale nie potrzebuje do tego originu, czy motywacji.

Originu nie, ale motywacji już tak. W końcu w większej mierze Joker nie zabija od tak, tylko ze względu na Batmana. U niego motyw ma się na równi z celem i trzeba to brać pod uwagę.

"zło wypuściło swojego czempiona"

Recenzent chyba nie doczytał pierwotnego opisu, że champion jest niepoczytalny i w każdej chwili może pokazać "złu" faka.

W teatralności nie musi być w ogóle spontaniczności.

Akurat w tej części zdania trochę odeszłam od ogólnego pojęcia teatru. Chodziło mi gównie o brak swobody działań do których Ledgoker nie byłby zdolny bez swojego "planu" o którym pieprzył przez pół filmu. Praktycznie był zależny od własnego schematu.

Więc tobie nie brakuje teatralności tylko spontaniczności, improwizowania.

Mi to idzie całkiem dobrze...

No a Joker miał ogólny plan działania, ale prawie w każdej chwili musiał dodać trochę improwizacji. W bankach mógł zginąć bo coś mogło pójść nie tak, przecież nie wiedział np. że kierownik ma shotguna

Już nie rób z Ledgokera jakiegoś upośledzonego czy coś. Każdy by się domyślił, że "pracownicy" w banku mafi mogą mieć "wsparcie"

spotkanie z gangsterami, które mogło skończyć się wybuchowo

Hahahahaha! Najprymitywniejsza gra psychologiczna. Też bym siedziała cicho jakby przede mną stanął obładowany granatami clown. Ledgoker miał fory, bo gangsterzy go nie znali i po prostu nie mogli przewidzieć do czego jest on zdolny. A poza tym Ledgoker miał ten swój "plaaaan" i tak łatwo nie dałby się rozwalić po małym konflikcie.

ucieczka z więzienia poprzez wykorzystanie rozbitego szkła

Jest coś takiego, że jak nie ma otwieracza to się otwiera butelkę piwa albo kluczami albo o jakiś kant.

możliwa śmierć z ręki Batmana/Denta

Z ręki Batmana byłoby ciężko...No ale z Dentem było już inaczej. Ledgoker właściwie zakończył kluczową część swojego planu w tym szpitalu, a plan B dotyczył wyjścia awaryjnego, a nie dodatkowej możliwości.

czy chociażby zmiana planów co do Batmana

To już raczej nie jest improwizacja, a zwykła fascynacja. Właściwie ta fascynacja zrodziła się tuż przed ostatnią rolą Batmana jako "part of the plan".

Zresztą nawet wzięcie tej pannie kieliszka na imprezie było spontaniczne.

Ja spontanicznie wyrzucam przez ramię papierek po gumie do żucia. Czy to znaczy, że jestem niewychowaną i niebezpieczną psychopatką, która działa w dość teatralny sposób?

Jego nie obchodziło wykonanie planu. Jego obchodziło bycie anty-Batmanem.

Do 3/4 filmu zrealizowanie planu było jego głównym celem, a potem to go obchodził już tylko Batman.


A tak w ogóle ta cała dyskusja nie ma sensu, bo chyba bez końca będziemy analizować, drążyć każdy szczegół w filmie chcąc udowodnić za wszelką cenę kto z nas ma więcej racji i z czasem robi się to komiczne. Rozpatrujemy każdy element tego filmu na dwa różne sposoby i musisz przyznać, że z tymi klapkami na oczach nie nadamy opinii jednolitej formy, a jedynie się ośmieszymy.
Po drugie sama nie wiem po co rozwinęłam te dyskusje, skoro ten film mnie tyle obchodzi co zeszłoroczny śnieg...

[(A)nonim]

Wiesz, wszystkie jednostki złożone do kupy tworzą armie.

Wolę CK Dezerterów.

Owszem, Miller był "prorokiem" w tych sprawach, ale ostatecznie komiks nie został przyjęty do głównej linii(jest uważany za elseworlda).
Podaj inny przykład.

Akurat nie widzę w tym przypadku powodu dla którego kanoniczność miała być ważna.

Zanim się zreflektował o tej wielkiej miłości minęło z jakieś pół filmu. Dopiero po jakimś czasie doszedł do wniosku, że zabawa w kotka i myszkę z Gacorem to niezła frajda i tu można z czystym sumieniem powiedzieć, że Joker dla niego istnieje, ale na pewno dla niego nie powstał.

Oczywiście że powstał. Jest to wyraźnie wyjaśnione w spotkaniu z gangsterami. Joker jest odpowiedzią na Batmana. I w tym chorym związku na zasadzie miłość/nienawiść chce go zniszczyć jednocześnie chcąc ciągle z nim walczyć.

Originu nie, ale motywacji już tak. W końcu w większej mierze Joker nie zabija od tak, tylko ze względu na Batmana. U niego motyw ma się na równi z celem i trzeba to brać pod uwagę.

No to Ledgoker też ma ten sam motyw, jak już napisałem on jest anty-Batmanem.

Recenzent chyba nie doczytał pierwotnego opisu, że champion jest niepoczytalny i w każdej chwili może pokazać "złu" faka.

A czy to jest konkretne przeniesienie postaci z komiksu (lub może jeszcze wszystkich jego interpretacji), czy też własna interpretacja? Recenzent nie musi znać pierwowzoru oceniając film. A Ledgoker też może pokazać złu faka jeżeli mu to pomoże w byciu anty-Batmanem.

Akurat w tej części zdania trochę odeszłam od ogólnego pojęcia teatru. Chodziło mi gównie o brak swobody działań do których Ledgoker nie byłby zdolny bez swojego "planu" o którym pieprzył przez pół filmu. Praktycznie był zależny od własnego schematu.

Tzn. jakiego konkretnie planu i jakiego konkretnie schematu?

Już nie rób z Ledgokera jakiegoś upośledzonego czy coś. Każdy by się domyślił, że "pracownicy" w banku mafi mogą mieć "wsparcie"

No tak. Ale akurat kierownika banku z shotgunem?

A poza tym Ledgoker miał ten swój "plaaaan" i tak łatwo nie dałby się rozwalić po małym konflikcie.

A miałby wyjście?

Jest coś takiego, że jak nie ma otwieracza to się otwiera butelkę piwa albo kluczami albo o jakiś kant.

A to jest uwaga - improwizowanie.

To już raczej nie jest improwizacja, a zwykła fascynacja. Właściwie ta fascynacja zrodziła się tuż przed ostatnią rolą Batmana jako "part of the plan".

Ja bym powiedział że to nie była tyle fascynacja co podkreślenie tego że Joker nie może istnieć bez Batmana.

Ja spontanicznie wyrzucam przez ramię papierek po gumie do żucia. Czy to znaczy, że jestem niewychowaną i niebezpieczną psychopatką, która działa w dość teatralny sposób?

A wbijasz się wtedy na imprezę największych szych w mieście obładowana bronią, z bandą pomocników i dziwnym stroju? I twoją uwagę akurat przykuwają krewetki i szampan jakiejś babki?

Rozpatrujemy każdy element tego filmu na dwa różne sposoby i musisz przyznać, że z tymi klapkami na oczach nie nadamy opinii jednolitej formy, a jedynie się ośmieszymy.

Zauważ po prostu że cały "plan" Jokera w sprawie udowodnienia tego jak bardzo ludzie są podli miał na celu ugodzenie w Batmana. Zresztą dlatego też Joker wygrał na końcu (oczywiście tylko bitwę) bo Batman został uznany za kryminalistę.

Po drugie sama nie wiem po co rozwinęłam te dyskusje, skoro ten film mnie tyle obchodzi co zeszłoroczny śnieg...

Anty-Nolan Zombie Mode-On.

[Mel]

Rozpatrujemy każdy element tego filmu na dwa różne sposoby i musisz przyznać, że z tymi klapkami na oczach nie nadamy opinii jednolitej formy, a jedynie się ośmieszymy.

Zauważ po prostu że cały "plan" Jokera w sprawie udowodnienia tego jak bardzo ludzie są podli miał na celu ugodzenie w Batmana. Zresztą dlatego też Joker wygrał na końcu (oczywiście tylko bitwę) bo Batman został uznany za kryminalistę.

Na prawdę nie możesz się pogodzic z tym, że interpretuję ten film inaczej?

Anty-Nolan Zombie Mode-On.

Opozycja była, jest i będzie

[(A)nonim]

Ale Mel co tu jest do interpretacji? Przecież to jasne jak słońce, tak jak baśniowa konwencja "Powrotu Batmana".

[Mel]

Wiesz, dla mnie wszystkie rodzaje sztuki nie są definitywnie jasne(słońce razi w oczy), a rozpatrywanie elementów przez własny inwidualny pryzmat daje więcej satysfakcji niż ogólna i gotowa konwencja

[(A)nonim]

Rozpatrywać (też oceniać) przez własny indywidualny (swoja drogą masło maślane) pryzmat można raczej powód podania takiej konwencji, samą konwencję i fakty z tego wynikające. Bo przecież konwencja już jest gotowa wraz z podmiotem.