26 październik 2021, 23:21:47

Aktualności:


Mogą występować problemy z wysyłaniem maili z forum!


Alan Moore- opinie i informacje na temat komiksów

Zaczęty przez Zatrakus, 27 czerwiec 2013, 18:55:08

Zatrakus

Johny, naprawd? twoje podgl?danie spoilerów jest bezcelowe- to analiza pewnych fragmentów, by wyci?gn?? z informacje na temat potencjalnego biegu wydarze? po zako?czeniu komiksu. Mimo wszystko, po dotarciu do okre?lonego, dosy? wczesnego punktu zdasz sobie spraw?, ?e mocno zaspoilowa?e? sobie ko?cowe zdarzenia... co? jak ja, ogl?daj?c film  :'(*.

*w?a?ciwie film spoiluje tylko szkielet wydarze?- pewne postaci i ich role, ale to dosy?, by popsu? zaskoczenie  :'(
Chociaż wiedza stwarza problemy, to ignorancja ich nie rozwiąże.

Wayne&Pennyworth:
http://www.forum.batcave.com.pl/index.php?topic=1280.0

Jastrzębie:
http://www.forum.batcave.com.pl/index.php?topic=1293.0

Rado

Akurat filmowe zako?czenie by?o troch? inne, heh. Wiadomo, idea by?a ta sama, ale wykonanie planu si? ró?ni?o. Zazwyczaj marudz? na takie zmienianie, ale tu, w filmie wydaje si? to sensownie zrobione.

Ja ogl?dn??em film dopiero po tym ja sko?czy?em komiks. Dorwa?em jak?? wersj? "ultimate", która trwa?a trzy i pó? godziny. Naprawd? zdziwi?em si?, ?e bardzo dok?adnie odtworzyli wi?kszo?? dzie?a Moore'a. Szczególnie podoba?o mi si? jak podeszli do historii (chyba mojej ulubionej z ca?ego komiksu) o Czarnym Okr?cie. Z pocz?tku my?la?em, ?e b?dzie to wierne odtworzenie jak w Sin City, jednak pó?niej troch? pozmieniali. Niedu?o,ale jednak. Film mi si? bardzo podoba?.

Zgadzam si?, ?e Johnny sobie zaspoilerowa? ostro. Jednym z wielu interesuj?cych schematów podczas lektury Stra?ników jest w?a?nie samemu prowadzenie ?ledztwa kto tutaj jest villainem. No trudno.

Zatrakus

Po przemyśleniu sprawy doszedłem do wniosku...
Spoiler
że gdyby Moore chciał zasygnalizować koniec świata na ostatnim kadrze, wstawiłby gdzieś tam zegarek, najlepiej wskazujący dwunastą, albo co najmniej kształt przypominający tak chronometr. Uśmiech z plamką najwyżej wskazuje na rozpoczęcie historii od nowa- jakiegoś innego szaleńca, który podąży za lichymi wskazówkami i nic nie wskóra.
[Zamknij]
Chociaż wiedza stwarza problemy, to ignorancja ich nie rozwiąże.

Wayne&Pennyworth:
http://www.forum.batcave.com.pl/index.php?topic=1280.0

Jastrzębie:
http://www.forum.batcave.com.pl/index.php?topic=1293.0

Johnny Napalm

Kurde, komiks jest genialny!
Zasługuje na wszystkie pozytywne opinie, którymi został obsypany. Dzieło wybitne!
Jestem po ósmym rozdziale, komiks dawkuje sobie powoli, po pół godziny dziennie. No, moloch  ;) z tego komiksu jest. Tak łatwo się go nie przeskoczy. Zresztą nie ma sensu, trzeba się wczytywać w każde zdanie uważnie, szukając oczywiście również smaczków w samych rysunkach.

Rado, zaspojlerowałem sobie, ale tak naprawdę zapomniałem o kogo chodziło, bo to pseudo przed lekturą nic mi nie mówiło i szybko wyleciało mi z głowy. Dopiero gdzieś w połowie komiksów może znowu zacząłem sobie coś kojarzyć. Ale żeby to były spojlery niszczące całkowicie mój odbiór komiksu? Tego bym nie powiedział.

Jak sądzicie, czy bez Strażników powstałyby później Ostatnie Łowy Kravena, Zabójczy Żart i inne "dojrzałe komiksy"?
THE EARTH WITHOUT ART IS JUST EHh...

XIII

Gdyby się żle sprzedali Watchmeni to zapewne by nie powstały.

Johnny Napalm

Eh... czy wszystko trzeba przelicza? na pieni?dze? Tak.  ;)

Chodzi?o mi raczej o to, jaki wp?yw na powstanie tych dzie? mia?a warstwa tekstowa, graficzna i nowy sposób narracji zapocz?tkowany w Stra?nikach.
Ok, Alan Moore jest autorem i Watchmenów i Killing Joke, wi?c o inspirowaniu samego siebie raczej nie mo?e by? mowy. Chocia?... Nie jest to rzecz jasna inspirowanie si? jednak cudzym komiksem, tylko nawi?zywanie do swoich w?asnych wcze?niejszych pomys?ów. A w?asnie o inspiracje Stra?nikami innych autorów chcia?em zahaczy?.
Ba! Nie mówcie mi, ?e cytat z Tygrysa Williama Blake'a nie sk?oni? Was do zastanowienia si? nad tym jaki wp?yw na J.M. DeMatteis'a mia? ten album, bo za?o?? si?, ?e on go czyta? przed rozpocz?ciem pracy nad Kravenem.
THE EARTH WITHOUT ART IS JUST EHh...

Rado

Stra?nicy na pewno mieli wp?yw na jako?? bran?y komiksowej. Podobnie jak Frank Miller i jego TDKR. Bez dwóch zda?, to by?y najwi?ksze dzie?a w po?owie lat osiemdziesi?tych, które ukszta?towa?y tzw. mroczn? er? komiksu super bohaterskiego w ogóle. Ostatnie ?owy Kravena, zdaje si?, ?e wysz?y nied?ugo po Watchmen, wi?c by? mo?e co? jest na rzeczy. My?l?, ?e nikt nie b?dzie z Tob? si? k?óci?, gdy b?dziesz mówi?, ?e od Stra?ników si? wszystko zacz??o.

Ale w?a?nie, kto? móg?by powiedzie?, ?e przed Watchmen te? by?y komiksy Moore'a. Gor?co polecam tutaj jego run w Swamp Thing. Jego Potwór z Bagien by? wcze?niej i to w?a?nie sukces tej pozycji sprawi?, ?e Brytyjczyk dosta? woln? r?k? na Stra?ników. Naprawd? warto zna?.

Johnny Napalm

Cytat: XIII w 11 październik  2013, 13:14:12
Gdyby si? ?le sprzedali Watchmeni to zapewne by nie powsta?y.
Wydaj? mi si?, ?e jednak Stra?nicy a? tak dobrze si? nie sprzedali. Dopiero z czasem zostali docenieni. Nawet nagrody dla nich, jak ju? si? posypa?y to, dostali ze sporym po?lizgiem - nawet cztero- pi?cioletnim.

Cytat: Zatrakus w 10 październik  2013, 17:44:57
Po przemy?leniu sprawy doszed?em do wniosku...
Spoiler
?e gdyby Moore chcia? zasygnalizowa? koniec ?wiata na ostatnim kadrze, wstawi?by gdzie? tam zegarek, najlepiej wskazuj?cy dwunast?, albo co najmniej kszta?t przypominaj?cy tak chronometr. U?miech z plamk? najwy?ej wskazuje na rozpocz?cie historii od nowa- jakiego? innego szale?ca, który pod??y za lichymi wskazówkami i nic nie wskóra.
[Zamknij]

Moja teoria jest taka:
Spoiler
Ta plamka na koszulce gostka z redakcji gazety raczej sygnalizuje, ?e ka?da osoba, która pozna szczegó?y tej tajemnicy, podzieli losy Komedianta lub Rorschacha. D?ugo t? wiedz? si? nie nacieszy.
A co do ko?ca ?wiata, nie wiem w jaki sposób mia?oby by? to zasygnalizowane. W sumie Jon s?usznie powiedzia? Adrianowi, ?e je?li chodzi o jego plan to nic si? nigdy nie ko?czy.
No i szkoda Rorschacha. W sumie by? bardzo sympatyczny.
[Zamknij]

Cytat: Rado w 12 październik  2013, 09:46:48
Stra?nicy na pewno mieli wp?yw na jako?? bran?y komiksowej. Podobnie jak Frank Miller i jego TDKR. Bez dwóch zda?, to by?y najwi?ksze dzie?a w po?owie lat osiemdziesi?tych, które ukszta?towa?y tzw. mroczn? er? komiksu super bohaterskiego w ogóle.
Jak dla mnie nie ma porównania mi?dzy Stra?nikami a Powrotem Mrocznego Rycerza. Mo?e si? komu? nara??, ale uwa?am ?e TDKR wypada dosy? blado przy Watchmenach. Ok, potencja? i przes?anie jest równie? w Batmanie, jednak jak na mo?liwo?ci zaprezentowania swojej wizji a? na takiej ilo?ci stron to, TDKR wypada mizernie. Po pierwsze forma komiksu jest s?aba i przegrywa starcie z Watchmenami. Po drugie, jednak nie ma porównania mi?dzy wirtuozeri? scenariusza Moore'a a tym co napisa? Miller. Frank napisa? fajny komiks superbohaterski z akcj?, której towarzyszy? równie fajny tekst, ale nic poza tym. To na pewno nie by?o co? na miar? powie?ci, która obroni?aby si? tak?e bez rysunków. Przy Watchmenach odcinamy rysunki - o niebo lepsze od tych z TDKR - i nadal mamy bardzo dobr? powie??.

Na pocieszenie dla fanów TDKR dam ten oto obrazek:

Hehe... ale tylko tutaj Batman kopie d... Watchmenom.  :D
THE EARTH WITHOUT ART IS JUST EHh...

Zatrakus

Cytuj
Spoiler
Ta plamka na koszulce gostka z redakcji gazety raczej sygnalizuje, że każda osoba, która pozna szczegóły tej tajemnicy, podzieli losy Komedianta lub Rorschacha. Długo tą wiedzą się nie nacieszy.
[Zamknij]
To była inna moja teoria:
Spoiler
plamka zapowiada, że ktoś inny może się za to wziąć, a wszystko skończy się tak jak wcześniej- zgonem, mogącym tylko sprowokować kolejnego szaleńca, lecz nic nie zmieni.
[Zamknij]

Cytuj
Spoiler
No i szkoda Rorschacha. W sumie był bardzo sympatyczny.
[Zamknij]

Tak Rorschach był w sumie dobrym człowiekiem- po prostu spotkało go tyle zła, że nie potrafił już być normalny. Też...
Spoiler
scena jego śmierci była bardzo dramatyczna- i szybka. Wszystko dzieje się w pięciu kadrach. Na jednym z nich jest Rorschach, a na kolejnym pozostaje tylko plama. To przerażające jak szybko i bezwzględnie działa Manhatan.

Z drugiej strony jednak, dla niego nie ma wyborów- wszystko dzieje się naraz... chociaż ta blokada Ozymandiasa dała mu taką możliwość, by znów poczuć, jak to jest podejmować złudną decyzję. Czy w takim razie mógł nie zabić Rorschacha? W końcu ten jeden raz nie wiedział, co zrobił w przyszłości, działał na ślepo. Także decyzja o nie pokrzyżowaniu planu Ozymanidasa wynikała z analizy sytuacji, a nie świadomości przyszłości. Być może właśnie dzięki "oślepieniu" Manhatana Ozymandias otworzył sobie furtkę do zmiany przyszłości, wcześniej z góry ustalonej. Oj, piekielnie to zagmatwane  ;)
[Zamknij]
Chociaż wiedza stwarza problemy, to ignorancja ich nie rozwiąże.

Wayne&Pennyworth:
http://www.forum.batcave.com.pl/index.php?topic=1280.0

Jastrzębie:
http://www.forum.batcave.com.pl/index.php?topic=1293.0

Johnny Napalm

Pytanie...
Spoiler
...kto by uwierzy? w wersje Rorschacha? Albo raczej, kto w ogóle chcia?by z nim rozmawia?? Czy Manhattan naprawd? nie by? w stanie tego przewidzie?, nawet bez mo?liwo?ci zagl?dania w przysz?o??? Chyba zwyczajnie nie lubi? typa i tyle.  ;)
[Zamknij]
No i sporo osób ma jakie? tam zarzuty wzgl?dem niezwyk?o?ci niektórych postaci.
Spoiler
Na przyk?ad Ozymandiasz - nie by? ??dnym mutantem, kosmit?, ani nie ugryz?o go radioaktywne co? tam. Sk?d wi?c mia? t? superszybko??, no i najwa?niejsze, czyli w jaki sposób zatrzyma? go?ymi r?koma lec?c? kul??
Z kolei poprzednicy Stra?ników z lat '80, czym oni si? niezwyk?ym wyró?niali spo?ród zwyk?ych ludzi, oprócz tego, ?e lubili si? pobi? i byli nie?le wyszkoleni w sztukach walki? W sumie Ustawa Keene'a mia?a uratowa? potencjalnych niewinnych ludzi przed nieprzemy?lanymi dzia?aniami superbohaterów, jak i ich samych przed sob?, ?eby nie zrobili sobie krzywdy bawi?c si? w te swoje przebieranki.
I ostatnie. Skoro z czasem Jon okie?zna? swoje moce na tyle, ?e wiedzia? ju? co stanie si? w przysz?o?ci, dlaczego wi?c nie przewidzia? planu Veidt'a? Jego moce by?y t?umione dopiero w trakcie realizacji planu, a nie przed tym kiedy on si? zi?ci?. Czy przez poprzednie dni nie móg? on na niego zareagowa? i udaremni? plan Ozymiadasza?
[Zamknij]
THE EARTH WITHOUT ART IS JUST EHh...

XIII

Czy takiego człowieka  jak ja którego wogóle nie intesuje litearatura , sztuka i artyzm zrozumie coś z Wathmen bo z tego co pisze Johny to niekoniecznie

kelen

Myślę, że na pewno zrozumiesz. Tutaj raczej przydatniejsza będzie wiedza z historii, a dokładniej jakie nastroje panowały w USA z powodu Zimnej Wojny chociażby.

Zatrakus

Wiesz Johny...
Spoiler
Tak naprawd? Manhatan nie móg? nie lubi? Rorschacha, gdy? to dla niego praktycznie niewykonalne. Po za tym, gdyby Rorschach wróci? i powiedzia? o wszystkim np. w?amuj?c si? do telewizji albo podrzucaj?c wiadomo?? ze swoim znakiem do "New Frontiera" czy jak nazywa?a si? ta gazeta- czy prawicowcy by mu nie uwierzyli? Cho?by dlatego, ?e jako ostatni bohater w masce jest i ich bohaterem, a przede wszystkim dostan? pretekst do dalszej nienawi?ci do ZSRR, niekr?powanej pokojem.

Ozymandias uzyska? te wszystkie zdolno?ci dzi?ki wieloletniej nauce, dziwacznej zmianie w konstrukcji mózgu(by? mo?e zwyk?a mutacja, jakie zdarzaj? si? przy rekombinacji genów) oraz morderczym i perfekcyjnie zaplanowanym treningom. A ?apanie kuli... hollywoodzki realizm?  ;D

Co do ustawy Keena- pr?dzej chodzi?o o to, ?e policjanci strajkowali, gospodarka si? sypa?a wi?c ludzie wyszli na ulice, a wobec niepokojów znale?li sobie cel- bohaterów w maskach. Ca?a ta ustawa mia?a uspokoi? obywateli, a nie chroni? ich przed n?dznym losem faceta w rajtuzach, zastrzelonego w ciemnej uliczce.

Có? Johny- Manhatan NIE podejmuje decyzji. To nigdy nie zosta?o powiedziane w komiksie, jednak film dobrze to przedstawi?- Manhatan zdaje si? postrzega? ca?okszta?t czasu tylko wobec zdarze?, których uczestnikiem by? lub b?dzie. Przecie? mówi?, ?e widzi siebie stoj?cego z Jedwabn? Zjaw? w?ród gruzów i martwych ludzi. Dla niego to ju? si? sta?o. Nic innego nie zrobi. A potem ju? nic nie widzia?, bo dalej w czasie zablokowane by?y jego zdolno?ci widzenia przysz?o?ci.
Po za tym, nawet gdyby wiedzia?, co nast?pi- pami?tasz Kennedy'ego? Wiedzia?, ?e zginie. I wiedzia?, ?e nic z tym nie zrobi. Bo nie podejmuje decyzji, jest "marionetk?, która widzi sznurki". Tylko tym.

Na koniec przepraszam za brak cytatów, do których si? odnosz?- spiesz? si? :-[
[Zamknij]
Chociaż wiedza stwarza problemy, to ignorancja ich nie rozwiąże.

Wayne&Pennyworth:
http://www.forum.batcave.com.pl/index.php?topic=1280.0

Jastrzębie:
http://www.forum.batcave.com.pl/index.php?topic=1293.0

Johnny Napalm

Cytat: XIII w 14 październik  2013, 14:26:03
Czy takiego człowieka  jak ja którego wogóle nie intesuje litearatura , sztuka i artyzm zrozumie coś z Wathmen bo z tego co pisze Johny to niekoniecznie
Bez przesady, Kelen w sumie zaznaczył co tak naprawdę się liczy podczas czytania tego komiksu. Znajomością podstawowej wiedzy historycznej chyba każdy dysponuje, żeby nie czuć się zagubionym podczas lektury.

Zatrakus ok, przekonałeś mnie prawie, bo podałeś w sumie rzeczowe argumenty, jednak nadal mam wątpliwości co do paru spraw, które zaznaczyłeś a nie były dopowiedziane w samym albumie, jak np:
Spoiler
Veidt manipulował genetycznie, jednak chyba nie na własnym mózgu. Bawił się w Mengele na zwierzętach, czy też chodując ten supermózg. Sam jednak był normalnym człowiekiem. Sam powiedział, że urodził się w zwykłej rodzinie tyle, że trochę bardziej zamożnej. A zmysły mu się chyba na zawsze nie wyostrzyły od momentu jak przyćpał hasz w Aleksandrii, tak mi się wydaję.
Dr Manhattan z kolei chyba od początku nie potrafił zaglądać w przyszłość. Jakoś mu się tak porobiło dopiero po kłótni z Juspeczyk. No i chyba jakieś tam emocje względem ludzi miał, skoro wkur... się na Ziemian za to, że go oskarżają niesłusznie i opuścił Ziemię. No i jak spotkał Puchacza, co sobie gruchał do jego dziewczyny, to chyba coś tam jednak miał do tej sytuacji. Tak wnioskuje po kadrach i ujęciach jego twarzy, bo rzeczywiście Jon nic nie powiedział na to, ani nic więcej nie zrobił.
[Zamknij]

No i ciekawi mnie jeszcze względem dr Manhattana pewna rzecz:
Spoiler
Po co mu była dziewczyna?  :)  Skoro typ miał w poważaniu całą ludzkość i nic co ludzkie w sumie go prawie nie interesowało? Z tym zainteresowaniem płcią piękną  to było u niego o tyle dziwne, że to on najgłośniej trąbił, że nie interesują go ludzkie sprawy, a jako jedyny ze Strażników miał w całym komiksie aż dwie dziewczyny.  :D No i skoro nie jadł - chyba - i nie spał, tylko bez ustanku kierował się tylko zdobywaniem nowej wiedzy, po co mu była dziewczyna? Tekst z albumu o rozładowywaniu elektrowni atomowej był właśnie tym bardziej komiczny.  ;D
[Zamknij]
THE EARTH WITHOUT ART IS JUST EHh...

Zatrakus

Có? Johny:
Spoiler
W kwestii mutacji Veidta mia?em na my?li tak? naturaln? mutacj?, ot, kiedy powstaje zarodek, ró?ne ciekawe rzeczy mog? si? porobi? z materia?em genetycznym rodziców, wi?c i z przeci?tniaków wyszed? geniusz. Zdarza si?.

A Manhatan zagl?da? w przysz?o?? ju? wtedy, kiedy spotyka? si? jeszcze ze swoj? pierwsz? dziewczyn?. Wiedzia?, ?e nie b?d? razem na zawsze, ?e k?amie. Tak?e po ?mierci Kennedy'ego, gdy by?a na niego z?a, zna? scenariusz kolejnych kilku minut.

W kwestii emocji- nawet je?li przyj??, ?e potrafi?by mie? negatywny stosunek do jednostki na tyle, by zabi? bez prawdziwego powodu(Komedianta nie zabi? tam, w Wietnamie, gdy zastrzeli? dziewczyn?, ani nigdy pó?niej) to nie mia? sam ?adnych przyczyn, aby nie przepada? za Rorschachem. By? on mu raczej oboj?tny, jak wi?kszo?? ludzi... by? mo?e ta neutralno?? w po??czeniu z logik? ?mierci jednostki dla przetrwania wielu(manifestacje w 77', kiedy wywo?a? zawa?y u dwóch ludzi by zapobiec ?mierci i ranom tysi?cy) zadecydowa?a o zgonie Rorschacha.

Co do dziewczyny, po pierwsze- przyzwyczajenie do dawnych potrzeb, dzia?ania ku zaspokojeniu ostatniego z ludzkich pop?dów, jaki mu jeszcze pozosta?, a poza tym... ON TYLKO ODGRYWA TO CO SI? JU? ZDARZY?O. Nie podejmuje decyzji, praktycznie nie reaguje, jedynie odgrywa z góry ustalon? rol?. Ma by? z jedn? dziewczyn?- b?dzie. Ma od niego odej??- nie spróbuje jej zatrzyma?. B?dzie z nim inna? W porz?dku. Ta te? odejdzie? Smutne, ale realizuje dalej to, co musi si? sta?. Troch? jak Doktor(Who) po napotkaniu sta?ego momentu w czasie, jednak dla Manhatana wszystkie momenty s? sta?e.

Jeszcze w kwestii reakcji na Zjaw? z Puchaczem- on si? tam u?miecha?. Bo doceni? wspania?o?? ludzkiej osoby zrodzonej z chaosu. I cieszy? si?, ?e z tego chaosu po raz kolejny wy?oni?o si? co? wspania?ego- pomimo dziwaczno?ci jej ?ycia, Zjawa znalaz?a szcz??cie. Pomimo chaosu, tych wszystkich pokr?conych wydarze?, b??dów pope?nionych przez matk?. U?miecha si?, bo to dla niego cud./spoiler]
[Zamknij]
Chociaż wiedza stwarza problemy, to ignorancja ich nie rozwiąże.

Wayne&Pennyworth:
http://www.forum.batcave.com.pl/index.php?topic=1280.0

Jastrzębie:
http://www.forum.batcave.com.pl/index.php?topic=1293.0