The Batman (2022) - ogólna dyskusja

[MJ]

Gadaj zdrów, nie po to mnie uczono jak się oświetla, kadruje itp. żebym potem gadał że nie da się obiektywnie ocenić takich rzeczy, jako laik możesz sobie w ten sposób to postrzegać nikt ci nie broni, dla mnie takie rzeczy są po prostu jasne jak słońce, jeżeli nie możesz się z tym pogodzić to twoja sprawa, ale nie wmawiaj mi że nie da się czegoś zmierzyć, albo zauważyć, jak widzę że ktoś świeci na płasko, albo obraz jest niedoświetlony itp. to mam gdzieś czy się to komuś podoba czy nie, po prostu jest to zrobione niewłaściwie i tyle, niektóre rzeczy można tłumaczyć "zamysłem reżysera", ale nie wszystkie. Niepoprawny kadr też może być faktem, to że ktoś coś źle dociął w montażu również może być faktem, wystarczy się trochę na tym znać  .

[Gieferg]

Gadaj zdrów, nie po to mnie uczono jak się oświetla, kadruje itp. żebym potem gadał że nie da się obiektywnie ocenić takich rzeczy,

Gadaj zdrów, nikogo to nie obchodzi

[LelekPL]

Niepoprawny kadr też może być faktem, to że ktoś coś źle dociął w montażu również może być faktem, wystarczy się trochę na tym znać 

Dowiedziałeś się, że użycie mniejszej apertury spowoduje większą głębię pola i vice versa. Wiesz, że można zmierzyć wartość czułości światła albo jakiej prędkości migawki użyto. Wszystko fajnie, ale dla krytyki sztuki nie ważne jest jakich pomiarów użyjesz, do określenia JAK nakręcono daną scenę. Bo JAK to nie to samo co JAK DOBRZE. W słynnej scenie z Fabelmanów John Ford uważał, że jeśli horyzont jest po środku to kadr jest do dupy i wielu by się z nim zgodziło, ale to tylko jego opinia, bo nie może tego udowodnić.

Można policzyć lumeny, luksy czy kelwiny w oświetleniu i barwie światła, czy użyto niskiej czy wysokiej tonacji. Ale znowu jakość decyzji podjętych przez oświetleniowca, operatora i zdjęciowca nie może być zmierzona. Skąd to wiem? Zmierz mi o ile lepsze oświetlenie ma The Batman od Jokera. Nie o ile ciemniejsze/jaśniejsze. Ale zmierz mi na obiektywnym pomiarze, o ile (w liczbach) lepszy jest The Batman. Nie dasz rady, bo nie ma takiego pomiaru, więc nie jest to obiektywne.

To samo dotyczy innych aspektów filmu o których wspomniałeś, jak montaż czy dźwięk. Złamanie reguły 180 stopni może być całkowicie intencjonalne, robili to najlepsi reżyserzy z Kubrickiem na czele. Niewyraźny dźwięk również - Nolan jest bardzo z tego znany. To, że złamane są pewne reguły, wcale nie znaczy, że coś jest jakościowo "złe". Złamano tylko umowność i tego powinieneś się nauczyć. Na czym polega umowność, a na czym obiektywizm. Bo to nie to samo. Na czym polega konsensus, a na czym fakt.

Proponuję obejrzeć film Skinamarink z tego roku, który podzielił krytyków i widownię. Czy kadrowanie i blokowanie w tym filmie jest zgodne z umownością? Absolutnie nie, ale efekt jest niezwykle wciągający i wielu by się zgodziło, że fantastyczny. Dialogów często nie da się zrozumieć. Co nie przeszkodziło krytkom w zachwytach nad tym filmem.

Mi się film nie podobał

[MJ]

Tak jak napisałem, niektóre rzeczy można tłumaczyć "zamysłem reżysera" czytaj koncepcją filmu, "Blair Witch Project" ma swoją koncepcję, Nolan swoją, "Lęk wysokości" swoją i można długo tak wymieniać. Wiem o co ci chodzi Lelek, ostatecznie te wszystkie składowe, które wymieniłeś mają znaczenie w zależności czy to zamierzony efekt, czy przypadkowe sytuacje, są reguły i celowe odstępstwa od reguły, które mogą być spójne z całym filmem i wtedy się bronią lub totalnie od czapy i wtedy trudniej je wybronić, choć czasami też się udaje jak np zmiana gatunków filmowych w "Od zmierzchu do świtu". Podsumowując kiedy dodasz te rzeczy do siebie jesteś w stanie ocenić film stosunkowo "obiektywnie", tak wiem o co wam chodzi że nigdy to nie jest obiektywizm w 100%, ale gadanie w stylu "Transformers" i "Ojciec Chrzestny" to równie dobre filmy totalnie nie ma sensu i jest bardziej droczeniem się niż dobrą argumentacją. "Skinmark" z ciekawości obejrzę. I już na koniec dodam że na pewnym poziomie, faktycznie trudno ocenić co jest lepsze jeżeli wszystko jest wykonane wg wysokich standardów, a zabiegi odchodzące od nich są celowe, ale szukając potknięć jak to fani mają w zwyczaju robić, można policzyć, który z filmów ma ich mniej. Gieferg dziwne że nie wkleiłeś czyjegoś zdania na ten temat z innej strony ;p.

[Juby]

nie po to mnie uczono jak się oświetla, kadruje itp. żebym potem gadał że nie da się obiektywnie ocenić takich rzeczy

Ty nadal nie rozumiesz. Nie piszemy do ciebie, że nie da się obiektywnie ocenić takich rzeczy - nie da się obiektywnie ocenić NICZEGO. Kropka. Oceny zawsze są subiektywne, dlatego nie mogą być faktami. Tak zwana "obiektywna ocena" to tylko umowna nazwa, np. w przypadku gdy ktoś bezstronny stara się takową wydać w jakiejś sprawie, ale nigdy taką nie będzie. I to jest właśnie fakt. A to czego się uczyłeś w szkole o filmowaniu nie ma tutaj żadnego znaczenia, równie dobrze mógłbyś nam napisać że nauczono cię, że czas jest względny, dlatego przyjmujesz, że chrzest polski miał miejsce 1 września 1939. Tyle samo byłoby w tym prawdy, co w "fakcie", że zdjęcia w The Batman są lepsze od tych z trylogii Nolana.

Podsumowując kiedy dodasz te rzeczy do siebie jesteś w stanie ocenić film stosunkowo "obiektywnie"

Nie, nie jesteś w stanie. I nie ma czegoś takiego jak "stosunkowo obiektywnie". Albo takie jest, albo nie.

ale gadanie w stylu "Transformers" i "Ojciec Chrzestny" to równie dobre filmy totalnie nie ma sensu i jest bardziej droczeniem się niż dobrą argumentacją.

Takie zdanie to najzwyczajniejsza w świecie opinia, która - choćby nie wiem jak kontrowersyjna była - jak najbardziej ma sens. I nie ma w niej żadnej argumentacji, ale jak najbardziej jestem w stanie przyjąć, że ktoś potrafiłby ją uargumentować (sam np. potrafię swoją o B&R i arcydziele Kubricka).

Nie zamierzam więcej powtarzać tych oczywistości. @MJ, wierz sobie w co chcesz, tylko nie pisz tutaj o tym jakby to była prawda i jakbyś miał nas do niej przekonać, bo zwyczajnie ci się to nie uda. It's just not true. I nie piszę ci tego z nienawiści, czy też żeby cię wyśmiać, nie obrażaj się na mnie proszę i nie mniej mi tego za złe. Sam myślałem podobnie do ciebie, pisałem na forach straszne głupoty, a moje oceny na filmwebie z lat 2007-2012 potrafiły być kuriozalne (niżej oceniałem tytuły, które lubiłem bardziej od tych ocenionych przeze mnie wyżej). Ponad 10 lat temu, tak samo jak ja teraz tobie, ktoś próbował mi otworzyć oczy i się udało. Poczytaj trochę o tym, pogadaj z ludźmi, i może sam się przekonasz.

[MJ]

Mam ten temat przegadany na wiele różnych sposobów, zaczynając od tego czy dokument może być w ogóle obiektywny i wychodząc z założenia jakie przedstawiasz to nie może być, bo sama ingerencja kamery już niszczy naturalność środowiska, czyli same oko, które patrzy już zakłóca obraz. Tak jest to umowna nazwa, ale z jakiegoś powodu się ją stosuje, wiem że można się bawić w relatywizm i wszystko podważać, ale idąc tym tropem to po co robić i recenzować czy oceniać cokolwiek, skoro nic nie ma znaczenia, stąd mowa o regułach gry i celowym łamaniu ich. I tak moim zdaniem czas jest względny, ale to nie jest wątek do rozgadywania się o wymiarach, mrówkach i fizyce kwantowej . Luz Juby nie jestem tobą sprzed 10 lat, a szkołę też skończyłem już dawno, ja po prostu lubię takie gawędy i spory, nie czuje tu nienawiści ani nic podobnego, a tym bardziej się nie obrażę.Po prostu mamy różny stosunek do tego czym jest obiektywizm i czy w ogóle istnieje, bo jeśli przyjmujemy że tak, to śmiało mogę go stosować w takiej właśnie formule i umowności jaką zawiera sztuka filmowa i jakie zasady prezentuje jej nauka. A jeśli przyjmujecie że nie istnieje to zrozumcie że ja pozwalam sobie na takie uproszczenie w nazywaniu pewnych reguł, które są przestrzegane bądź też nie, co tyczy się zarówno filmu, malarstwa, fotografii i innych dziedzin sztuki. Zwyczajnie ciężko mi ignorować coś co jest oczywiste dla mych oczu i okej mogę nie próbować was przekonywać jeśli wygodnie wam tak jak jest, ale wy również mnie nie przekonacie że nie mogę tego tak nazywać, bo po coś te słowo istnieje. Rozumiem gdybym napisał tak uważam bo tak, nie bo nie, albo, bo mi się to podoba i już, zazwyczaj to kwestia znalezienia przykładów i udowodnienia swojej tezy nimi.  Może jeszcze ostatnie pytanie, które uzasadnia mój punkt widzenia : Czy fioletowa plama na szyi Nicholsona w scenie w której 1 raz widzimy twarz Jokera po kąpieli w kwasie, obiektywnie jest błędem czy nim nie jest?

[LelekPL]

Może jeszcze ostatnie pytanie, które uzasadnia mój punkt widzenia : Czy fioletowa plama na szyi Nicholsona w scenie w której 1 raz widzimy twarz Jokera po kąpieli w kwasie, obiektywnie jest błędem czy nim nie jest?

Po pierwsze my tu nie o pomyłkach filmowców, które czasami można empirycznie określić na podstawie obserwacji i potwierdzić ze źródłem. Tak samo jak można określić poziom oświetlenia. Ale my rozmawiamy o jakości sztuki. Zauważenie pomyłki (które nawet reżyser może potwierdzić jako błąd) to jedno, a Twój odbiór tego błędu w dziele sztuki to coś zupełnie innego i to jest już subiektywne. Nie możesz wymiernie stwierdzić czy ten błąd wpływa pozytywnie czy negatywnie na film, przez co też nie jest obiektywny w odbiorze filmu. Czy Star-Lord upuszczający kule w GotG jest obeiktywnie zły? W końcu nie był planowany, reżyser się do tego przyznał, ale w filmie został i jest jedną z zabawniejszych scen. Ba, reżyserzy nawet planują swoje "błędy". Czy wiesz, że w Grawitacji, w jednym odbiciu widać kamerzyste w stroju astronauty? Leonadro skaleczył się w dłoń w Django przez pomyłkę? Czy ta scena też była zła? Ok, teraz powiesz, dobra, ale to były pomyłki na planie, wyłapane przez reżysera, który uznał, że powinny być w filmie, więc były świadome. Ok. To co w takim razie z innymi przykładami. W Łowcy androidów mamy kilka wersji - w jednej ptak wylatujący z rąk Roya wylatuje w bezchmurne niebo... co zostało "poprawione" w final cut na wciąż mroczne niebo - jednak wielu osobom ta zmiana się ne podobała, bo pierwsza wersja była bardziej symboliczna. W Star Wars Stormtrooper uderzający głową przy przejsciu przez drzwi - w nowej wersji Lucas to zostawił dodając jeszcze efekt dźwiękowy.  W Lśnieniu istnieje słynny "niemożliwy pokój", który nie mógłby posiadać okna. Ludzie stworzyli wokół tego całą teorię i jest nawet film dokumentalny o tym, że to był zamysł reżysera.

Obiektywny znaczy nie poddawany dyskusji - a nie możesz udowodnić, że ten "błąd" nie czyni filmu lepszym, albo, że w ogóle nie wpływa na Twój odbiór filmu, jak jakaś plamka na Jokerze, linia telefoniczna w Krzyżakach czy butelka wody w Grze o Tron.

Możesz mówić, że dla Ciebie "obiektywny" czy "fakt" to taki "stosunkowo obiektywny", ale to tylko oznacza, że źle używasz tych słów. Tu chodzi o semantykę. Tobie chodzi o umowność, a nie o fakt. Jak napisał Juby, z samej definicji słowa, albo coś jest obiektywne, albo nie jest, nie ma niczego pomiędzy.

[MJ]

Dałeś wiele przykładów w których "pomyłki" czy też improwizacja działa na plus, czyli jak w Django i też kilka, które działają na minus jak w Grze o tron, jak chcesz poddać dyskusji ten błąd? Bo plamkę na szyi Nicholsona mogę sam wybronić na zasadzie najlepszego ujęcia i możliwe że byłoby szkodą dla filmu gdyby wybrali inne ze względu na usunięcie plamki, ale w wypadku plastikowej butelki wody w kadrze, która zauważona totalnie niszczy odbiór świata tworzonego w Grze o tron, niestety już ciężko przymknąć na to oko. Przez pomyłki i ich brak można określić też jakość tej sztuki, a dobrze wykorzystane pomyłki mogą podnieć jej jakość gdyż dodają naturalności, albo drugiego dna jak sam wskazałeś. Jak udowodnisz mi że butelka wody w Grze o tron działa na plus to już zamykam mordę ;p , ale będzie to raczej niemożliwe lub naciągane.

[Juby]

Tak jest to umowna nazwa, ale z jakiegoś powodu się ją stosuje

Tak, ale nie w tym przypadku. Faktem jest, że zdjęcia w The Batman są kolorowe (bo nie są czarno-białe - da się to sprawdzić licząc kolory), faktem jest, że bywają rozmazane (bo celowo używano efektu blur, aby rozmywać część ujęć, co można sprawdzić), faktem jest, że zarejestrowano je kamerami cyfrowymi, bo można to udowodnić, itd. Ale nie możesz napisać, że faktem jest, że są lepsze od filmu XYZ, bo to już tylko opinia. Równie dobrze mogę napisać, że zdjecia w filmach Nolana są lepsze od tych w Batmanie Reevesa, bo dwa z nich były nominowane do Oscara w tej kategorii, a ten nie. I co? Jak mnie przekonasz, że członkowie Akademii Filmowej (którzy subiektywnie docenili je na tle konkurencji w danym sezonie!) nie mają racji, a ty masz?

idąc tym tropem to po co robić i recenzować czy oceniać cokolwiek, skoro nic nie ma znaczenia

Żeby wyrazić SWOJE ZDANIE. Polecam:

Może jeszcze ostatnie pytanie, które uzasadnia mój punkt widzenia : Czy fioletowa plama na szyi Nicholsona w scenie w której 1 raz widzimy twarz Jokera po kąpieli w kwasie, obiektywnie jest błędem czy nim nie jest?

Obiektywnie jest błędem/ wpadką filmową... ale już to czy będzie to dla ciebie w jakimkolwiek stopniu WADĄ filmu oceniasz subiektywnie! W Batmanie jest pewnie kilkadziesiąt takich wpadek, mogę doskonale zdawać sobie z tego sprawę i widzieć je za każdym razem podczas seansu, a i tak mogę nazywać film "bezbłędnym" kinem, bo takie błędy produkcyjne/ montażowe są dla mnie jedynie ciekawostką, a nie czymś co wpływa na odbiór dzieła.

[LelekPL]

Jak udowodnisz mi że butelka wody w Grze o tron działa na plus to już zamykam mordę ;p , ale będzie to raczej niemożliwe lub naciągane.

Jesteś tak blisko zrozumienia!!! Jupi! Dobrze, to jeszcze troche - przez przypadek otarłeś się o eurekę i teraz niczym Joker czy grawitacja zastosuję małe pchnięcie. Bo widzisz, to nie ja muszę cokolwiek udowadniać - to ty twierdzisz, że jakość sztuki jest obiektywna i to Ty musisz mi udowodnić, na podstawie miarodajnego dowodu, że ta butelka wody działa na minus. "Totalnie niszczy odbiór świata tworzonego w Grze o tron" to nie obiektywny argument tylko subiektywna opinia. Czemu totalnie? A może lekko go niszczy? A może jednak go w ogóle nie niszczy? W ekstremalnym wypadku może to nawet nie błąd, a inside joke ekipy, bo ten aktor uwielbiał pić wode każdego dnia, i kto wie, ten wie, i jest to dla nich super śmieszne. Zmierz mi na ile ta butelka niszczy odbiór tej sceny. Dla innych to po prostu nic nie znaczący element kadru, który nijak wpływa na ich odbiór filmu.

[Juby]

[MJ]

Juby to że nazwiesz je bezbłędnym właśnie będzie zaprzeczało faktom skoro są w nim błędy, to że je zignorujesz nie znaczy że znikną. Co do butelki wody w Grze o tron to tak sądziłem że nie dacie rady tego wybronić ;p, a protekcjonalny ton nie pomoże wam w udowodnieniu racji. Lelek ja twierdzę że da się zmierzyć jakość elementów na które składa się dzieło, jak już wspomniałem wcześniej na pewnym pułapie jakości ciężko jest porównywać produkcje, które są świetnie wykonane, ale ilość baboli i wpadek w obydwu porównywanych dziełach może pozwolić na wyciągnięcie konkluzji, co dalej nie zmieni faktu że może wam się coś podobać bardziej lub mniej mimo ilości błędów w danym filmie. A jeżeli nie przeszkadza wam zegarek w Krzyżakach to nie ma sensu żebym się produkował przez kolejne posty, jak już się to zauważy to nie da się tego "odzobaczyć" co niszczy zjawisko immersji jak wspomniana wyżej butelka wody.

[LelekPL]

A jeżeli nie przeszkadza wam zegarek w Krzyżakach to nie ma sensu żebym się produkował przez kolejne posty, jak już się to zauważy to nie da się tego "odzobaczyć" co niszczy zjawisko immersji jak wspomniana wyżej butelka wody

[Juby]

Juby to że nazwiesz je bezbłędnym właśnie będzie zaprzeczało faktom (...)

Tak, bo to będzie MOJA OPINIA, a nie stwierdzenie faktu! Tak samo jak stwierdzenie, że zdjęcia w The Batman są lepsze od zdjęć w trylogii Nolana nim nie jest. Opinia nie jest faktem. Właśnie to próbujemy ci przekazać. Jezu...

Co do butelki wody w Grze o tron to tak sądziłem że nie dacie rady tego wybronić

Tu nie ma czego wybraniać, a odpowiedź Lelka bardzo trafnie to podsumowała. Gwiżdżę na jakąś butelkę wody, kolesia w dżinsach w Gladiatorze, czy na samolot na niebie w Troi. Takich wpadek produkcyjnych nie da się uniknąć, ale nie są dla mnie żadnym minusem tych filmów, w najmniejszym stopniu nie wpływają na mój ich odbiór i w ogóle nie niszczą "immersji" jeśli jestem wciągnięty w historię.

ja twierdzę że da się zmierzyć jakość elementów na które składa się dzieło

Jeśli tak twierdzisz, to przedstaw nam na to wzór, albo metrówkę, którą będziemy mogli to zrobić. Też będę mierzył

@LelekPL napisał "obiektywny znaczy nie poddawany dyskusji" - i dokładnie tak jest. Jeśli coś wymagałoby specjalistycznej edukacji jak się oświetla, kadruje itp. i tylko "wybrani" byliby w stanie określić czy coś jest takie, a nie inne, to już z miejsca wyklucza to bycie obiektywnym.

[MJ]

Ostatni raz powtarzam bo już mnie to nudzi, można zmierzyć to ilością błędów, rozumiem że możesz je ignorować i ci to nie przeszkadza, ale nie każdy tak ma i obiektywnie patrząc są to błędy, a nie zamierzone działanie. Wszystko można poddać dyskusji jak się człowiek uprze, więc jak chcecie to możecie wyrzucić słowo obiektywny ze słownika i po sprawie. I jak już mówiłem dokładnie wiem o co wam chodzi nie musicie w koło powtarzać tego samego ;p. Pogódźcie się z tym że mamy różne zdanie na ten temat i siema.