Autor Wątek: Batman nie zabija?  (Przeczytany 26796 razy)

Offline Johnny Napalm

  • Miejska legenda
  • *****
  • Wiadomości: 1715
    • Zobacz profil
Odp: Batman nie zabija?
« Odpowiedź #75 dnia: 21 Luty 2013, 16:47:45 »
Nie powiem, całkiem niezły tekst. Ma ręce i nogi - racjonalnie wytłumaczyłeś różnicę między komiksowym/papierowym Gakciem, a tym z filmów Nolana.
Nie zmienia to faktu, że jak dla mnie, komiksowy/burtonowy Batman - nie Bruce - jakoś bardziej do mnie przemawia, no i bardziej go lubię. ;D
THE EARTH WITHOUT ART IS JUST EHh...

Offline Tengu

  • Przypadkowy obrońca
  • **
  • Wiadomości: 101
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Batman nie zabija?
« Odpowiedź #76 dnia: 21 Luty 2013, 17:37:36 »
Cytuj
Nie zmienia to faktu, że jak dla mnie, komiksowy/burtonowy Batman - nie Bruce - jakoś bardziej do mnie przemawia, no i bardziej go lubię.

Ja tak samo. Interpretacje Nolana, mimo że bardzo lubię, to postrzegam jako zupełnie alternatywne spojrzenie, historie która mogłaby spokojnie zamknąć się w ramach elseworldu. Mimo że filmy te czerpały garściami z komiksów jeśli chodzi o zarys historii ("Long Hallowen", "Year One", "Knightfall", "No Man's Land", "The Dark Knight Returns") to same osobowości postaci były zupełnie czymś innym niż w komiksach. To byli prawdziwi ludzie z krwi i kości, cierpiący, przeżywający porażki, sukcesy... ich psychika została sprowadzona do poziomu zwykłych ludzi, taki jak ja czy Ty. Nie byli kolosami, których nie złamie nawet kalectwo córki czy śmierć żony. Pokazano nam, co by było gdyby Bruce, Gordon, Alfred, Selina, i cała reszta urodzili się na naszej ziemi. Przynajmniej moim zdaniem, nikt oczywiście nie musi się ze mną zgadzać, bo przecież film jest takim dziełem które każdy może rozumieć jak mu się podoba ;D

Offline Rado

  • Moderator
  • Miejska legenda
  • *****
  • Wiadomości: 1620
  • Welcome to Summoner's Rift...
    • Zobacz profil
    • twarzoksiążka
Odp: Batman nie zabija?
« Odpowiedź #77 dnia: 21 Luty 2013, 23:18:11 »
Komiksowy Mroczny Rycerz (...) nie ujawniłby świadomie swojej tożsamości ani kobiecie






Obrazki to HUSH i MAD MONK. Dwa dobitne przykłady, że jednak ujawniłby. Takie mniej dobitne przykłady to: Batman był też bardzo blisko zdradzenia swojego sekretu Vicky Vale. (Pamiętacie tę scenę, z polskiego Batmana, gdzie Vicky została postrzelona i pocącego się z nerwów Bruce'a?) Pamiętam jeszcze, że podczas KNIGTFALLU Bruce mówił, że gdyby wszystko trochę inaczej się potoczyło, to zdradził by sekret Shondrze.

ani tym bardziej Gordonowi.




nikt oczywiście nie musi się ze mną zgadzać


No i ja pozwolę się z Tobą nie zgodzić co do...
Cytuj
wiedząc że jeśli uratuje Ra's Al Ghula w tym pociągu, to jego miasto znów może stanąć w płomieniach. Dokonał całkowicie ludzkiego i w miarę racjonalnego wyboru


Joker robił nie mniejszą rozpierduchę niż Ra's. Może trochę innego rodzaju rozpierduchę, ale był zagrożeniem dla każdego i mógł się rozkręcić dopiero w tym całym chaosie. DO TEGO zabił miłość Bruce'a dla której gotów był zrezygnować z bycia Batmanem, a mimo wszystko uratował Jokera przed upadkiem i śmiercią. Gdyby był taki emocjonalny pozwolił by dupkowi spaść, nie mówiąc już o racjonalności i obaw w stosunku do miasta, bo przecież klaun mógł później uciec z Blackgate/Arkham. Dlatego uważam, że scena w pociągu jest mocnym niedopatrzeniem ze strony Nolana i złamaniem kodeksu Batmana, którego strzegł tak wymownie w następnych częściach. Co innego gdyby Batman nie miał czasu lub możliwości uratować przeciwnika, ale tutaj jeszcze bezczelnie rzucił mu w twarz: "nie muszę cię ratować" czyli innymi słowy: "mam cie w dupie koleś, leć na złamanie karku". Tak mi teraz przyszło do głowy, że może Nolan chciał jakoś "epicko" zakończyć żywot Ra'sa (niektórzy domagają się tej epickości w przypadku Bane'a) i zrobił taką kaszankę wypełnioną patosem (mam na myśli oczywiście scenę "i dont have to save you", a nie, broń Boże, cały film)

Offline Tengu

  • Przypadkowy obrońca
  • **
  • Wiadomości: 101
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Batman nie zabija?
« Odpowiedź #78 dnia: 22 Luty 2013, 15:24:01 »
Zostałem zmasakrowany Twoimi świetnie dobranymi argumentami. Niemniej, nie mogę się przed Tobą ukłonić w pewnych kwestiach:


Cytuj
obrazek z Batmanem i Catwoman

Nie uwzględniałem Seliny. Jej relacje z Batmanem są ponadczasowym i kultowym wątkiem, a i o tym że znają swoje tożsamości wiedziałem. Tym niemniej, Catwoman jest dla mnie dość kiepskim przykładem, bo była to kwestia tak oczywista że nie zamierzałem nawet jej poruszać. Każdy wie że Kobieta-Kot w universum Batmana jest wyjątkiem od wielu kwestii, jak np zasady Batmana, czy jak zostało teraz udowodnione, jego emocje.

Cytuj
MAD MONK

Nie czytałem "Batman and Mad Monk"

Cytuj
Pamiętam jeszcze, że podczas KNIGTFALLU Bruce mówił, że gdyby wszystko trochę inaczej się potoczyło, to zdradził by sekret Shondrze.

Gdyby wszystko się inaczej potoczyło, Bane by się nie urodził w więzieniu, nie chciałby zemsty na Batmanie, nie złamałby go, i nie byłoby "Knightfallu" ;) myśleniem w kierunku "gdyby coś potoczyło się inaczej" jest błędne i wyprowadzi nas szybko w pole.

Cytuj
Joker robił nie mniejszą rozpierduchę niż Ra's. Może trochę innego rodzaju rozpierduchę, ale był zagrożeniem dla każdego i mógł się rozkręcić dopiero w tym całym chaosie. DO TEGO zabił miłość Bruce'a dla której gotów był zrezygnować z bycia Batmanem, a mimo wszystko uratował Jokera przed upadkiem i śmiercią. Gdyby był taki emocjonalny pozwolił by dupkowi spaść, nie mówiąc już o racjonalności i obaw w stosunku do miasta, bo przecież klaun mógł później uciec z Blackgate/Arkham.

Dlaczego uważasz, że po zdobyciu doświadczenia którego nie miał w "Batman Begins" (w którym de facto był żółtodziobem, który dopiero co ubrał zbroje i wyszedł na własną rękę bronić miasta) Batman w TDK nagle miałby być bardziej emocjonalny niż był kiedyś? zwłaszcza po zdobytym doświadczeniu?

Cytuj
złamaniem kodeksu Batmana, którego strzegł tak wymownie w następnych częściach.

Zasady człowieka kształtują się wraz z doświadczeniem. W serialu telewizyjnym "Arrow", główny bohater też działa na granicy moralności, ale powoli przyjmuje jakiś kodeks, łagodnieje, i pojawiają się u niego znaki jakoby odkrywał powoli czym jest bohaterstwo (vide scena z odcinka "Betrayal", w którym powstrzymał policjanta przed zabiciem przestępcy, mówiąc przy tym coś w stylu "to ja tu jestem mścicielem, Ty policjantem").


Offline Rado

  • Moderator
  • Miejska legenda
  • *****
  • Wiadomości: 1620
  • Welcome to Summoner's Rift...
    • Zobacz profil
    • twarzoksiążka
Odp: Batman nie zabija?
« Odpowiedź #79 dnia: 22 Luty 2013, 18:04:55 »
Cytuj
Nie uwzględniałem Seliny. Jej relacje z Batmanem są ponadczasowym i kultowym wątkiem, a i o tym że znają swoje tożsamości wiedziałem. Tym niemniej, Catwoman jest dla mnie dość kiepskim przykładem, bo była to kwestia tak oczywista że nie zamierzałem nawet jej poruszać. Każdy wie że Kobieta-Kot w universum Batmana jest wyjątkiem od wielu kwestii, jak np zasady Batmana, czy jak zostało teraz udowodnione, jego emocje.

Moim zdaniem, żeby był jakiś wyjątek to musi być i reguła. Trudno powiedzieć, żeby Batman regularnie popadał w jakieś związki z kobietami i zdradzał im swój sekret na tyle często, żeby można było powiedzieć iż Selina jest jakimś wyjątkiem. Jeśli już jakaś kobieta się pojawia, to komiksowy Bruce angażuje się na poważnie, więc może wcale nie ma mniej emocji, jak mówisz, niż ten filmowy Bruce. Zgoda, że związek Catwoman - Bats jest ponadczasowy, jednak twórcy zdecydowali się na motyw zdjęcia maski dopiero w HUSHU, czyli w sumie nie tak dawno. Zresztą, "związek" Gordon - Bats jest równie kultowy i ponadczasowy, jednak o nim wspomniałeś.

Cytuj
Nie czytałem "Batman and Mad Monk"

Jak przeczytasz to się dowiesz, że to ujawnienie tożsamości przez Bruce'a, które przytoczyłem, było lekko wyjęte z większego kontekstu, jednak było to na pewno świadome działanie. Tak na marginesie, to uderzaj w ten komiks czym prędzej Tengu. U mnie bardzo wysoko w batrankingu. Tyle, że przedtem przeczytaj MONSTER MEN.

Cytuj
Gdyby wszystko się inaczej potoczyło, Bane by się nie urodził w więzieniu, nie chciałby zemsty na Batmanie, nie złamałby go, i nie byłoby "Knightfallu" myśleniem w kierunku "gdyby coś potoczyło się inaczej" jest błędne i wyprowadzi nas szybko w pole.

Zgadza się. Gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem. Dlatego lekko się zabezpieczyłem pisząc o tych przykładach, że są "mniej dobitne". Jednak padły z ust GODDAMN Batmana, więc coś tam muszą znaczyć. Co jak co, ale facet wie co mówi.

Cytuj
Dlaczego uważasz, że po zdobyciu doświadczenia którego nie miał w "Batman Begins" (w którym de facto był żółtodziobem, który dopiero co ubrał zbroje i wyszedł na własną rękę bronić miasta) Batman w TDK nagle miałby być bardziej emocjonalny niż był kiedyś? zwłaszcza po zdobytym doświadczeniu?

Tu nie chodzi o to, czy Batman ma być bardziej czy mniej emocjonalny, tylko o ratowanie ludzkiego życia bez względu ma okoliczności, a cytat który ze mnie przytoczyłeś napisałem w kontrze do Twojego argumentu, o tym, że Bruce postąpił "w miarę racjonalnie i ludzko" pozwalając Ra'sowi umrzeć. Ja to widzę tak. Kiedy usłyszał gorzkie słowa od Rachel o tym, że jego ojciec by się wstydził za niego oraz po scenie, w której z pogardą patrzy na rewolwer i wrzuca go do wody, Bruce dobitnie zrozumiał, że należy szanować ludzkie życie w każdych okolicznościach. Co potem udowodnił rzucając się za Ra'sem po tej skarpie. Przecież wiedział już prawie wszytko o Lidze Cieni i o niebezpieczeństwie jakie niesie, a jego mentor/przyjaciel kazał mu przed chwilą zabić wieśniaka z zimną krwią. Jednak mimo tej wiedzy ryzykował niesłychanie, a potem w pociągu pokazał mu środkowy palec. Dla mnie niekonsekwencja jak cholera. Jasne, wtedy Batman zobaczył na własne oczy sterroryzowane miasto, jednak to go nie usprawiedliwia. Przynajmniej w moim odczuciu.



Offline Tengu

  • Przypadkowy obrońca
  • **
  • Wiadomości: 101
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Batman nie zabija?
« Odpowiedź #80 dnia: 24 Luty 2013, 21:09:35 »
Cytuj
Kiedy usłyszał gorzkie słowa od Rachel o tym, że jego ojciec by się wstydził za niego oraz po scenie, w której z pogardą patrzy na rewolwer i wrzuca go do wody, Bruce dobitnie zrozumiał, że należy szanować ludzkie życie w każdych okolicznościach. Co potem udowodnił rzucając się za Ra'sem po tej skarpie. Przecież wiedział już prawie wszytko o Lidze Cieni i o niebezpieczeństwie jakie niesie, a jego mentor/przyjaciel kazał mu przed chwilą zabić wieśniaka z zimną krwią. Jednak mimo tej wiedzy ryzykował niesłychanie, a potem w pociągu pokazał mu środkowy palec. Dla mnie niekonsekwencja jak cholera. Jasne, wtedy Batman zobaczył na własne oczy sterroryzowane miasto, jednak to go nie usprawiedliwia. Przynajmniej w moim odczuciu

Bruce dał już mu jedną szansę, i skończyło się tak że powrócił aby zniszczyć jego miasto. Tym razem nie ratował go, ale też go nie zabił - można się kłócić że zostawił go na pewną śmierć, ale przecież bezpośrednio go nie zamordował. Mi nie przeszkadza ten motyw, bo to były pierwsze dni działalności Batmana, Bruce był facetem z krwi i kości, który też myśli i czuje, i postąpił impulsywnie. Miał do tego prawo jako żółtodziób, który sam do końca jeszcze nie rozumiał na co się pisze. A to że w 1 części już uratował Jokera, który spadał z konstrukcji - nauczył się na błędach, lub coś zrozumiał. Zresztą sam Bruce w TDKR mói do Alfreda "że pokonał Ra's al Ghula" a nie, że go zabił.


Offline Johnny Napalm

  • Miejska legenda
  • *****
  • Wiadomości: 1715
    • Zobacz profil
Odp: Batman nie zabija?
« Odpowiedź #81 dnia: 21 Czerwiec 2014, 15:14:40 »
Pozwolę sobie nieco odkopać ten temat.
Powodem tego jest ostatnia scena z Batmanem i Jokerem z Death of the Family. Nie wiem jak ją zinterpretować. Czy Bruce w 100% przewidział reakcje Jokera i w ten sposób niejako przyczynił się do jego - prawdopodobnej - śmierci, czy w tym momencie działał bardziej impulsywnie, a jego tekst do klauna był tylko reakcją na wystawienie jego umysłu na próbę chwilę wcześniej.
Myślę jednak, że Batman dobrze wiedział co robi. W końcu podczas walki wiele razy mówił, że nie będzie kolejnej okazji dla Jokera. W ten sposób z premedytacją pozbył się Jokera, niejako jego własnymi rękami.
Pozostał przy tym w prawie, chociaż moralnie postąpił niejednoznacznie.
THE EARTH WITHOUT ART IS JUST EHh...

Offline kelen

  • Mod Team
  • Miejska legenda
  • *****
  • Wiadomości: 2778
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Batman nie zabija?
« Odpowiedź #82 dnia: 21 Czerwiec 2014, 15:20:35 »
To raczej był przypadek. Poza tym, Joker nie zginął.

Offline Johnny Napalm

  • Miejska legenda
  • *****
  • Wiadomości: 1715
    • Zobacz profil
Odp: Batman nie zabija?
« Odpowiedź #83 dnia: 21 Czerwiec 2014, 15:31:35 »
Pewnie nie zginął, ale o tym można się dowiedzieć niekoniecznie czytając sam ten komiks. Ta historia raczej pozostawia czytelnika z przekonaniem, że Jokera raczej nic dobrego nie spotkało. Taki upadek na pewno nie jest rzeczą miłą. Więc nawet jeśli on to przeżył, to Batman i tak chyba odpowiada za to, że ten mu tak zaczął wierzgać. Koleś ma chyba jeden z największych analitycznych umysłów w całym DC uniwersum i zapewne przewidział taką reakcję.

Dziwi mnie nieco samo zachowanie Jokera. Chyba wcześniej za dobrze się bawił, żeby skupić się na tym co mu mówił Batman. W końcu sam przyznał, że nie miał nigdy szansy poznać jego prawdziwej tożsamości. :P
THE EARTH WITHOUT ART IS JUST EHh...

Offline LelekPL

  • Moderator
  • Miejska legenda
  • *****
  • Wiadomości: 3218
    • Zobacz profil
    • Mój facebook
    • Email
Odp: Batman nie zabija?
« Odpowiedź #84 dnia: 21 Czerwiec 2014, 15:40:42 »
Jedno sprawą jest mieć kodeks aby nie zabijać, a drugą być ostatnią "cipą" (tu moje wyrazy szacunku dla Pań, ale lepszego słowa w języku polskim na bycie miękkim i lalusiowatym niestety nie ma ;) ) i przejmować się jak biedny Joker przyjmie moje słowa.

Mi się podobało podejście do Batmana u Nolana: ok, nie będę katem i będę pilnował porządku moralnego, ale kiedy sam się o coś prosisz to wybacz. Podobnie było w TDKReturns.

Offline Doctus

  • Pomocnik bohatera
  • ****
  • Wiadomości: 575
    • Zobacz profil
Odp: Batman nie zabija?
« Odpowiedź #85 dnia: 28 Sierpień 2016, 10:56:58 »
Po BvS naszło mnie przemyślenie, co trudnego jest w pokazaniu niezabijającego Batmana w kinie. Na początku sądziłem że ta wersja po prostu zabija - i tyle. Mógłbym to przełknąć, ale później w SS widzimy Batmana który sprawdza puls Harley, więc podobnie co w Batman Returns znów dostajemy Nietoperza który sprawia wrażenia mordercy, żeby później usłyszeć od producentów że On wcale nie zabija. Scena z Ra'sem z BB również jest moim zdaniem kontrowersyjna. Co oznaczało, że go nie uratuję? Głowa Demona nie miał skrzydeł, nie mógł uciec z pędzącego pociągu. Batman zostawił go na pewną śmierć, więc suma summarum zabił Ra's al Ghula. Nie uwierzę także że cyrkowiec Pingwina z BR przeżył wybuch granatu, czy tuziny najemników których Batman przeciągał po ziemi i wysadzał w BvS również uszło z życiem.

Offline Beskurcja

  • Obywatel Gotham
  • *
  • Wiadomości: 3
    • Zobacz profil
    • Email
Odp: Batman nie zabija?
« Odpowiedź #86 dnia: 11 Czerwiec 2018, 21:20:02 »
Mnie Batman, który zabija, zwyczajnie razi. Batman nie zabija, bez względu na to, jak bardzo się z nim w tej kwestii nie zgadzam.

Pisaliście, że scena u Nolana z Ra'sem była kontrowersyjna. Nigdy tak o niej nie myślałam, dopóki nie zobaczyłam filmu "Gotham by gaslight". Tam, w ostatniej scenie, kiedy Kuba Rozpruwacz cofa się w stronę ognia, Batman spieszy mu na ratunek. To jaskrawy kontrast dla BB. Batman podejmuje etycznie i prawnie słuszną decyzję, że chce gościa ocalić, a przy tym sam naraża własne życie. Więc tak, Batman - ten kanoniczny, który NIE ZABIJA (!) (wg założenia trwającego już ładnych kilka dekad) o Batmanie Nolana nie miałby zbyt dobrej opinii.

Co do sceny z Dentem, to patrzę na nią przychylniejszym okiem. Założenie jest takie: Dent postrzelił Batmana, Batman więc leży na ziemi i wie, że facet jest w stanie spełnić swoje groźby. A warto zauważyć, że Dent trzyma syna Gordona i przykłada mu pistolet do głowy. Od strzału dzielą nas sekundy, jeśli nie mniej.
Zastanawiam się, co by zrobił Batman z komiksu. Pewnie by ciepnął batrangiem w pistolet Denta, pistolet by upadł, Dent by się zdziwił, a Batman by mu wtedy przekręcił szczękę. Ładne pięknie. I w gruncie rzeczy zbyt pięknie, byłaby to niemalże deus ex machina, ten batrang.
Dlatego wolę rozwiązanie Nolana. Batman reaguje u niego w ostatniej chwili. Wątpię, by sobie wykalkulował cokolwiek - nie tylko, że zabije Denta, ale i że zdoła utrzymać dziecko, które ratował, i siebie przy tej okazji.
Miał nadzieję, że ocali dziecko, i tylko nadzieję, nic więcej.
Działając w obronie dziecka, Batman jest moim zdaniem raczej odpowiedzialny za wypadek, w wyniku którego Dent zleciał, i umarł. Nie zabił go więc ani rozmyślnie, moim zdaniem, nawet nie myślał w kategoriach: Dent albo dzieciak.

O ile więc Batman nie zabija u kogokolwiek z premedytacją, to jest to u mnie do przyjęcia.

Offline Johnny Napalm

  • Miejska legenda
  • *****
  • Wiadomości: 1715
    • Zobacz profil
Odp: Batman nie zabija?
« Odpowiedź #87 dnia: 16 Czerwiec 2018, 12:43:48 »
Ciekawa interpretacja zachowania Batmana. Od siebie dodam, że Batmana w normalnym państwie powinien wybronić nawet początkujący adwokat. To była sytuacja najwyższej konieczności.

Cytuj
O ile więc Batman nie zabija u kogokolwiek z premedytacją, to jest to u mnie do przyjęcia

U Roberta Kahna zawsze był jeden modus operandi (jeśli można to tak nazwać) Batmana: On nie zabija, ale zawsze może się coś złego przytrafić jego przeciwnikom. I Batman brał to pod uwagę, bo nie jest aniołkiem.
THE EARTH WITHOUT ART IS JUST EHh...