22 Luty 2019, 15:02:33

Aktualności:

Trwają zmiany na forum. Z czasem zostanie udostępniony styl bardziej odpowiadający klimatowi BC.


Batman nie zabija?

Zaczęty przez Picard, 01 Maj 2010, 13:13:16

Johnny Napalm

Nie powiem, całkiem niezły tekst. Ma ręce i nogi - racjonalnie wytłumaczyłeś różnicę między komiksowym/papierowym Gakciem, a tym z filmów Nolana.
Nie zmienia to faktu, że jak dla mnie, komiksowy/burtonowy Batman - nie Bruce - jakoś bardziej do mnie przemawia, no i bardziej go lubię. ;D
THE EARTH WITHOUT ART IS JUST EHh...

Tengu

CytujNie zmienia to faktu, ?e jak dla mnie, komiksowy/burtonowy Batman - nie Bruce - jako? bardziej do mnie przemawia, no i bardziej go lubi?.


Ja tak samo. Interpretacje Nolana, mimo ?e bardzo lubi?, to postrzegam jako zupe?nie alternatywne spojrzenie, historie która mog?aby spokojnie zamkn?? si? w ramach elseworldu. Mimo ?e filmy te czerpa?y gar?ciami z komiksów je?li chodzi o zarys historii ("Long Hallowen", "Year One", "Knightfall", "No Man's Land", "The Dark Knight Returns") to same osobowo?ci postaci by?y zupe?nie czym? innym ni? w komiksach. To byli prawdziwi ludzie z krwi i ko?ci, cierpi?cy, prze?ywaj?cy pora?ki, sukcesy... ich psychika zosta?a sprowadzona do poziomu zwyk?ych ludzi, taki jak ja czy Ty. Nie byli kolosami, których nie z?amie nawet kalectwo córki czy ?mier? ?ony. Pokazano nam, co by by?o gdyby Bruce, Gordon, Alfred, Selina, i ca?a reszta urodzili si? na naszej ziemi. Przynajmniej moim zdaniem, nikt oczywi?cie nie musi si? ze mn? zgadza?, bo przecie? film jest takim dzie?em które ka?dy mo?e rozumie? jak mu si? podoba ;D

Rado

Cytat: Tengu w 21 Luty  2013, 16:16:50Komiksowy Mroczny Rycerz (...) nie ujawni?by ?wiadomie swojej to?samo?ci ani kobiecie






Obrazki to HUSH i MAD MONK. Dwa dobitne przyk?ady, ?e jednak ujawni?by. Takie mniej dobitne przyk?ady to: Batman by? te? bardzo blisko zdradzenia swojego sekretu Vicky Vale. (Pami?tacie t? scen?, z polskiego Batmana, gdzie Vicky zosta?a postrzelona i poc?cego si? z nerwów Bruce'a?) Pami?tam jeszcze, ?e podczas KNIGTFALLU Bruce mówi?, ?e gdyby wszystko troch? inaczej si? potoczy?o, to zdradzi? by sekret Shondrze.

Cytat: Tengu w 21 Luty  2013, 16:16:50
ani tym bardziej Gordonowi.




Cytat: Tengu w 21 Luty  2013, 17:37:36
nikt oczywi?cie nie musi si? ze mn? zgadza?


No i ja pozwol? si? z Tob? nie zgodzi? co do...
Cytujwiedz?c ?e je?li uratuje Ra's Al Ghula w tym poci?gu, to jego miasto znów mo?e stan?? w p?omieniach. Dokona? ca?kowicie ludzkiego i w miar? racjonalnego wyboru


Joker robi? nie mniejsz? rozpierduch? ni? Ra's. Mo?e troch? innego rodzaju rozpierduch?, ale by? zagro?eniem dla ka?dego i móg? si? rozkr?ci? dopiero w tym ca?ym chaosie. DO TEGO zabi? mi?o?? Bruce'a dla której gotów by? zrezygnowa? z bycia Batmanem, a mimo wszystko uratowa? Jokera przed upadkiem i ?mierci?. Gdyby by? taki emocjonalny pozwoli? by dupkowi spa??, nie mówi?c ju? o racjonalno?ci i obaw w stosunku do miasta, bo przecie? klaun móg? pó?niej uciec z Blackgate/Arkham. Dlatego uwa?am, ?e scena w poci?gu jest mocnym niedopatrzeniem ze strony Nolana i z?amaniem kodeksu Batmana, którego strzeg? tak wymownie w nast?pnych cz??ciach. Co innego gdyby Batman nie mia? czasu lub mo?liwo?ci uratowa? przeciwnika, ale tutaj jeszcze bezczelnie rzuci? mu w twarz: "nie musz? ci? ratowa?" czyli innymi s?owy: "mam cie w dupie kole?, le? na z?amanie karku". Tak mi teraz przysz?o do g?owy, ?e mo?e Nolan chcia? jako? "epicko" zako?czy? ?ywot Ra'sa (niektórzy domagaj? si? tej epicko?ci w przypadku Bane'a) i zrobi? tak? kaszank? wype?nion? patosem (mam na my?li oczywi?cie scen? "i dont have to save you", a nie, bro? Bo?e, ca?y film)

Tengu

Zosta?em zmasakrowany Twoimi ?wietnie dobranymi argumentami. Niemniej, nie mog? si? przed Tob? uk?oni? w pewnych kwestiach:


Cytujobrazek z Batmanem i Catwoman


Nie uwzgl?dnia?em Seliny. Jej relacje z Batmanem s? ponadczasowym i kultowym w?tkiem, a i o tym ?e znaj? swoje to?samo?ci wiedzia?em. Tym niemniej, Catwoman jest dla mnie do?? kiepskim przyk?adem, bo by?a to kwestia tak oczywista ?e nie zamierza?em nawet jej porusza?. Ka?dy wie ?e Kobieta-Kot w universum Batmana jest wyj?tkiem od wielu kwestii, jak np zasady Batmana, czy jak zosta?o teraz udowodnione, jego emocje.

CytujMAD MONK


Nie czyta?em "Batman and Mad Monk"

CytujPami?tam jeszcze, ?e podczas KNIGTFALLU Bruce mówi?, ?e gdyby wszystko troch? inaczej si? potoczy?o, to zdradzi? by sekret Shondrze.


Gdyby wszystko si? inaczej potoczy?o, Bane by si? nie urodzi? w wi?zieniu, nie chcia?by zemsty na Batmanie, nie z?ama?by go, i nie by?oby "Knightfallu" ;) my?leniem w kierunku "gdyby co? potoczy?o si? inaczej" jest b??dne i wyprowadzi nas szybko w pole.

CytujJoker robi? nie mniejsz? rozpierduch? ni? Ra's. Mo?e troch? innego rodzaju rozpierduch?, ale by? zagro?eniem dla ka?dego i móg? si? rozkr?ci? dopiero w tym ca?ym chaosie. DO TEGO zabi? mi?o?? Bruce'a dla której gotów by? zrezygnowa? z bycia Batmanem, a mimo wszystko uratowa? Jokera przed upadkiem i ?mierci?. Gdyby by? taki emocjonalny pozwoli? by dupkowi spa??, nie mówi?c ju? o racjonalno?ci i obaw w stosunku do miasta, bo przecie? klaun móg? pó?niej uciec z Blackgate/Arkham.


Dlaczego uwa?asz, ?e po zdobyciu do?wiadczenia którego nie mia? w "Batman Begins" (w którym de facto by? ?ó?todziobem, który dopiero co ubra? zbroje i wyszed? na w?asn? r?k? broni? miasta) Batman w TDK nagle mia?by by? bardziej emocjonalny ni? by? kiedy?? zw?aszcza po zdobytym do?wiadczeniu?

Cytujz?amaniem kodeksu Batmana, którego strzeg? tak wymownie w nast?pnych cz??ciach.


Zasady cz?owieka kszta?tuj? si? wraz z do?wiadczeniem. W serialu telewizyjnym "Arrow", g?ówny bohater te? dzia?a na granicy moralno?ci, ale powoli przyjmuje jaki? kodeks, ?agodnieje, i pojawiaj? si? u niego znaki jakoby odkrywa? powoli czym jest bohaterstwo (vide scena z odcinka "Betrayal", w którym powstrzyma? policjanta przed zabiciem przest?pcy, mówi?c przy tym co? w stylu "to ja tu jestem m?cicielem, Ty policjantem").


Rado

CytujNie uwzgl?dnia?em Seliny. Jej relacje z Batmanem s? ponadczasowym i kultowym w?tkiem, a i o tym ?e znaj? swoje to?samo?ci wiedzia?em. Tym niemniej, Catwoman jest dla mnie do?? kiepskim przyk?adem, bo by?a to kwestia tak oczywista ?e nie zamierza?em nawet jej porusza?. Ka?dy wie ?e Kobieta-Kot w universum Batmana jest wyj?tkiem od wielu kwestii, jak np zasady Batmana, czy jak zosta?o teraz udowodnione, jego emocje.


Moim zdaniem, ?eby by? jaki? wyj?tek to musi by? i regu?a. Trudno powiedzie?, ?eby Batman regularnie popada? w jakie? zwi?zki z kobietami i zdradza? im swój sekret na tyle cz?sto, ?eby mo?na by?o powiedzie? i? Selina jest jakim? wyj?tkiem. Je?li ju? jaka? kobieta si? pojawia, to komiksowy Bruce anga?uje si? na powa?nie, wi?c mo?e wcale nie ma mniej emocji, jak mówisz, ni? ten filmowy Bruce. Zgoda, ?e zwi?zek Catwoman - Bats jest ponadczasowy, jednak twórcy zdecydowali si? na motyw zdj?cia maski dopiero w HUSHU, czyli w sumie nie tak dawno. Zreszt?, "zwi?zek" Gordon - Bats jest równie kultowy i ponadczasowy, jednak o nim wspomnia?e?.

CytujNie czyta?em "Batman and Mad Monk"


Jak przeczytasz to si? dowiesz, ?e to ujawnienie to?samo?ci przez Bruce'a, które przytoczy?em, by?o lekko wyj?te z wi?kszego kontekstu, jednak by?o to na pewno ?wiadome dzia?anie. Tak na marginesie, to uderzaj w ten komiks czym pr?dzej Tengu. U mnie bardzo wysoko w batrankingu. Tyle, ?e przedtem przeczytaj MONSTER MEN.

CytujGdyby wszystko si? inaczej potoczy?o, Bane by si? nie urodzi? w wi?zieniu, nie chcia?by zemsty na Batmanie, nie z?ama?by go, i nie by?oby "Knightfallu" my?leniem w kierunku "gdyby co? potoczy?o si? inaczej" jest b??dne i wyprowadzi nas szybko w pole.


Zgadza si?. Gdyby babcia mia?a w?sy to by by?a dziadkiem. Dlatego lekko si? zabezpieczy?em pisz?c o tych przyk?adach, ?e s? "mniej dobitne". Jednak pad?y z ust GODDAMN Batmana, wi?c co? tam musz? znaczy?. Co jak co, ale facet wie co mówi.

CytujDlaczego uwa?asz, ?e po zdobyciu do?wiadczenia którego nie mia? w "Batman Begins" (w którym de facto by? ?ó?todziobem, który dopiero co ubra? zbroje i wyszed? na w?asn? r?k? broni? miasta) Batman w TDK nagle mia?by by? bardziej emocjonalny ni? by? kiedy?? zw?aszcza po zdobytym do?wiadczeniu?


Tu nie chodzi o to, czy Batman ma by? bardziej czy mniej emocjonalny, tylko o ratowanie ludzkiego ?ycia bez wzgl?du ma okoliczno?ci, a cytat który ze mnie przytoczy?e? napisa?em w kontrze do Twojego argumentu, o tym, ?e Bruce post?pi? "w miar? racjonalnie i ludzko" pozwalaj?c Ra'sowi umrze?. Ja to widz? tak. Kiedy us?ysza? gorzkie s?owa od Rachel o tym, ?e jego ojciec by si? wstydzi? za niego oraz po scenie, w której z pogard? patrzy na rewolwer i wrzuca go do wody, Bruce dobitnie zrozumia?, ?e nale?y szanowa? ludzkie ?ycie w ka?dych okoliczno?ciach. Co potem udowodni? rzucaj?c si? za Ra'sem po tej skarpie. Przecie? wiedzia? ju? prawie wszytko o Lidze Cieni i o niebezpiecze?stwie jakie niesie, a jego mentor/przyjaciel kaza? mu przed chwil? zabi? wie?niaka z zimn? krwi?. Jednak mimo tej wiedzy ryzykowa? nies?ychanie, a potem w poci?gu pokaza? mu ?rodkowy palec. Dla mnie niekonsekwencja jak cholera. Jasne, wtedy Batman zobaczy? na w?asne oczy sterroryzowane miasto, jednak to go nie usprawiedliwia. Przynajmniej w moim odczuciu.



Tengu

CytujKiedy us?ysza? gorzkie s?owa od Rachel o tym, ?e jego ojciec by si? wstydzi? za niego oraz po scenie, w której z pogard? patrzy na rewolwer i wrzuca go do wody, Bruce dobitnie zrozumia?, ?e nale?y szanowa? ludzkie ?ycie w ka?dych okoliczno?ciach. Co potem udowodni? rzucaj?c si? za Ra'sem po tej skarpie. Przecie? wiedzia? ju? prawie wszytko o Lidze Cieni i o niebezpiecze?stwie jakie niesie, a jego mentor/przyjaciel kaza? mu przed chwil? zabi? wie?niaka z zimn? krwi?. Jednak mimo tej wiedzy ryzykowa? nies?ychanie, a potem w poci?gu pokaza? mu ?rodkowy palec. Dla mnie niekonsekwencja jak cholera. Jasne, wtedy Batman zobaczy? na w?asne oczy sterroryzowane miasto, jednak to go nie usprawiedliwia. Przynajmniej w moim odczuciu


Bruce da? ju? mu jedn? szans?, i sko?czy?o si? tak ?e powróci? aby zniszczy? jego miasto. Tym razem nie ratowa? go, ale te? go nie zabi? - mo?na si? k?óci? ?e zostawi? go na pewn? ?mier?, ale przecie? bezpo?rednio go nie zamordowa?. Mi nie przeszkadza ten motyw, bo to by?y pierwsze dni dzia?alno?ci Batmana, Bruce by? facetem z krwi i ko?ci, który te? my?li i czuje, i post?pi? impulsywnie. Mia? do tego prawo jako ?ó?todziób, który sam do ko?ca jeszcze nie rozumia? na co si? pisze. A to ?e w 1 cz??ci ju? uratowa? Jokera, który spada? z konstrukcji - nauczy? si? na b??dach, lub co? zrozumia?. Zreszt? sam Bruce w TDKR mói do Alfreda "?e pokona? Ra's al Ghula" a nie, ?e go zabi?.


Johnny Napalm

Pozwolę sobie nieco odkopać ten temat.
Powodem tego jest ostatnia scena z Batmanem i Jokerem z Death of the Family. Nie wiem jak ją zinterpretować. Czy Bruce w 100% przewidział reakcje Jokera i w ten sposób niejako przyczynił się do jego - prawdopodobnej - śmierci, czy w tym momencie działał bardziej impulsywnie, a jego tekst do klauna był tylko reakcją na wystawienie jego umysłu na próbę chwilę wcześniej.
Myślę jednak, że Batman dobrze wiedział co robi. W końcu podczas walki wiele razy mówił, że nie będzie kolejnej okazji dla Jokera. W ten sposób z premedytacją pozbył się Jokera, niejako jego własnymi rękami.
Pozostał przy tym w prawie, chociaż moralnie postąpił niejednoznacznie.
THE EARTH WITHOUT ART IS JUST EHh...

kelen

To raczej był przypadek. Poza tym, Joker nie zginął.

Johnny Napalm

Pewnie nie zginął, ale o tym można się dowiedzieć niekoniecznie czytając sam ten komiks. Ta historia raczej pozostawia czytelnika z przekonaniem, że Jokera raczej nic dobrego nie spotkało. Taki upadek na pewno nie jest rzeczą miłą. Więc nawet jeśli on to przeżył, to Batman i tak chyba odpowiada za to, że ten mu tak zaczął wierzgać. Koleś ma chyba jeden z największych analitycznych umysłów w całym DC uniwersum i zapewne przewidział taką reakcję.

Dziwi mnie nieco samo zachowanie Jokera. Chyba wcześniej za dobrze się bawił, żeby skupić się na tym co mu mówił Batman. W końcu sam przyznał, że nie miał nigdy szansy poznać jego prawdziwej tożsamości. :P
THE EARTH WITHOUT ART IS JUST EHh...

LelekPL

Jedno sprawą jest mieć kodeks aby nie zabijać, a drugą być ostatnią "cipą" (tu moje wyrazy szacunku dla Pań, ale lepszego słowa w języku polskim na bycie miękkim i lalusiowatym niestety nie ma ;) ) i przejmować się jak biedny Joker przyjmie moje słowa.

Mi się podobało podejście do Batmana u Nolana: ok, nie będę katem i będę pilnował porządku moralnego, ale kiedy sam się o coś prosisz to wybacz. Podobnie było w TDKReturns.

Doctus

Po BvS nasz?o mnie przemy?lenie, co trudnego jest w pokazaniu niezabijaj?cego Batmana w kinie. Na pocz?tku s?dzi?em ?e ta wersja po prostu zabija - i tyle. Móg?bym to prze?kn??, ale pó?niej w SS widzimy Batmana który sprawdza puls Harley, wi?c podobnie co w Batman Returns znów dostajemy Nietoperza który sprawia wra?enia mordercy, ?eby pó?niej us?ysze? od producentów ?e On wcale nie zabija. Scena z Ra'sem z BB równie? jest moim zdaniem kontrowersyjna. Co oznacza?o, ?e go nie uratuj?? G?owa Demona nie mia? skrzyde?, nie móg? uciec z p?dz?cego poci?gu. Batman zostawi? go na pewn? ?mier?, wi?c suma summarum zabi? Ra's al Ghula. Nie uwierz? tak?e ?e cyrkowiec Pingwina z BR prze?y? wybuch granatu, czy tuziny najemników których Batman przeci?ga? po ziemi i wysadza? w BvS równie? usz?o z ?yciem.

Beskurcja

Mnie Batman, który zabija, zwyczajnie razi. Batman nie zabija, bez wzgl?du na to, jak bardzo si? z nim w tej kwestii nie zgadzam.

Pisali?cie, ?e scena u Nolana z Ra'sem by?a kontrowersyjna. Nigdy tak o niej nie my?la?am, dopóki nie zobaczy?am filmu "Gotham by gaslight". Tam, w ostatniej scenie, kiedy Kuba Rozpruwacz cofa si? w stron? ognia, Batman spieszy mu na ratunek. To jaskrawy kontrast dla BB. Batman podejmuje etycznie i prawnie s?uszn? decyzj?, ?e chce go?cia ocali?, a przy tym sam nara?a w?asne ?ycie. Wi?c tak, Batman - ten kanoniczny, który NIE ZABIJA (!) (wg za?o?enia trwaj?cego ju? ?adnych kilka dekad) o Batmanie Nolana nie mia?by zbyt dobrej opinii.

Co do sceny z Dentem, to patrz? na ni? przychylniejszym okiem. Za?o?enie jest takie: Dent postrzeli? Batmana, Batman wi?c le?y na ziemi i wie, ?e facet jest w stanie spe?ni? swoje gro?by. A warto zauwa?y?, ?e Dent trzyma syna Gordona i przyk?ada mu pistolet do g?owy. Od strza?u dziel? nas sekundy, je?li nie mniej.
Zastanawiam si?, co by zrobi? Batman z komiksu. Pewnie by ciepn?? batrangiem w pistolet Denta, pistolet by upad?, Dent by si? zdziwi?, a Batman by mu wtedy przekr?ci? szcz?k?. ?adne pi?knie. I w gruncie rzeczy zbyt pi?knie, by?aby to niemal?e deus ex machina, ten batrang.
Dlatego wol? rozwi?zanie Nolana. Batman reaguje u niego w ostatniej chwili. W?tpi?, by sobie wykalkulowa? cokolwiek - nie tylko, ?e zabije Denta, ale i ?e zdo?a utrzyma? dziecko, które ratowa?, i siebie przy tej okazji.
Mia? nadziej?, ?e ocali dziecko, i tylko nadziej?, nic wi?cej.
Dzia?aj?c w obronie dziecka, Batman jest moim zdaniem raczej odpowiedzialny za wypadek, w wyniku którego Dent zlecia?, i umar?. Nie zabi? go wi?c ani rozmy?lnie, moim zdaniem, nawet nie my?la? w kategoriach: Dent albo dzieciak.

O ile wi?c Batman nie zabija u kogokolwiek z premedytacj?, to jest to u mnie do przyj?cia.

Johnny Napalm

Ciekawa interpretacja zachowania Batmana. Od siebie dodam, że Batmana w normalnym państwie powinien wybronić nawet początkujący adwokat. To była sytuacja najwyższej konieczności.

CytujO ile więc Batman nie zabija u kogokolwiek z premedytacją, to jest to u mnie do przyjęcia


U Roberta Kahna zawsze był jeden modus operandi (jeśli można to tak nazwać) Batmana: On nie zabija, ale zawsze może się coś złego przytrafić jego przeciwnikom. I Batman brał to pod uwagę, bo nie jest aniołkiem.
THE EARTH WITHOUT ART IS JUST EHh...