Batman nie zabija?

[JaRo II]

 Jeśli już jesteśmy przy filmach Nolana...
Wszyscy czepiają się sceny z Rhasem w pociągu, a jakoś zapomina się o scenie z Dwiema Twarzami w "Mrocznym Rycerzu". To Batman zepchnął Harveya z dachu budynku, to Batman ewidentnie odpowiada za zabójstwo Denta. Fakt, stawką było życie synka Gordona, ale jednak Batman zabił Dwie Twarze. Ten fakt trochę mnie drażni w filmach Nolana. Głośno się mówi, że Batman w nich nie zabija, a jednak odpowiada za śmierć Rhasa i Harveya. Trochę Nolan się chyba gubił w tej sprawie.

[Johnny Napalm]

Trochę to dziwne o czym piszesz Kelen, czyżby Nolan był takim ignorantem zabierając się za filmy o tak znanej postaci?

[Leon Kennedy]

Czemu ignorantem? Mia? prawo pewnych rzeczy nie wiedzie?, ale mia? wspó?pracowników, aby go poprawili. Jaro II wydaje mi si?, ?e Nolan chcia? zaprowadzi? Batmana w miejsce z którego nie ma powrotu czyli sytuacji z której nie ma innego wyj?cia. To nie jest tak jak Punisher, który wpada z broni? i sieka wszystkich na prawo i lewo. On czasem musi wybra?, a ?e wybór trudny, to tym lepiej. Zreszt? ka?dy sam doprowadzi? si? do tej sytuacji Ra ' s Al Ghul, Dwie - Twarze...

[Johnny Napalm]

Czemu ignorantem? Mia? prawo pewnych rzeczy nie wiedzie?,

To s? jednak podstawy. To tak jakby zabiera? si? za kr?cenie Spidera i nie wiedzie? o tym, ?e jest on chronicznym piz%usiem. O takich rzeczach si? po prostu wie.... szczególnie jak si? jest Anglosasem.
I jak tu si? ma wieczna krytyka wzgl?dem Burtona i jego Batmanów? Ch?op jednak wyrós? na komiksach o Batmanie i nikt raczej nie musia? mu nic podpowiada?. A ?e kto? tam zgin?? u Burtona - to nie by? przypadek wynikaj?cy z niewiedzy z zakresu batmanologii.

Wszyscy czepiaj? si? sceny z Rhasem w poci?gu, a jako? zapomina si? o scenie z Dwiema Twarzami w "Mrocznym Rycerzu". To Batman zepchn?? Harveya z dachu budynku, to Batman ewidentnie odpowiada za zabójstwo Denta. Fakt, stawk? by?o ?ycie synka Gordona, ale jednak Batman zabi? Dwie Twarze.

I ja si? zgadzam z t? opini?. ?mier? Denta ci??y o wiele bardziej na sumieniu Batmana ni? ?mier? Ra's al Ghula. Tam nie udzieli? pomocy -  czym te? wyj?? si? spod prawa, ale w przypadku Denta to ju? sam si? przyczyni? do tej ?mierci.

[LelekPL]

Przecież u Nolana też nie ma mowy o przypadku wynikającym z niewiedzy, że ktoś zginął w wyniku pośrednich/bezpośrednich działań Batmana. O czym ty mówisz teraz? Nawet jeśli Nolan przed napisaniem historii nie wiedział, że Batman nie zabija, to jednak jest to dość cholernie widoczne w filmie, że jednak się dowiedział! Jest to przecież jeden z najbardziej powtarzających się motywów w tej serii. Takie głupoty teraz piszesz, że sam się w nich pogubiłeś. To u Burtona Batman zabija, u Nolana nie (chyba, że w wyjątkowej sytuacji, kiedy trzeba uratować życie małego chłopca, ale nie wynika to z niewiedzy. Bo niby przez resztę filmu Batman ma jedną zasadę, która jest osią filmu, ale nagle Nolan pisząc końcówkę zapomniał, że Batman nie zabija? ogarnąć się chyba trzeba)

[Johnny Napalm]

je?li Nolan przed napisaniem historii nie wiedzia?, ?e Batman nie zabija, to jednak jest to do?? cholernie widoczne w filmie, ?e jednak si? dowiedzia?!

No i o to chodzi. Nie czepiam si? tego, ?e Nolan si? tego nie dowiedzia?, czy nie szuka? informacji u lepiej poinformowanych, tylko pyta?em si? czy faktycznie re?yser nowych Batmanów na samym starcie rzeczywi?cie by? a? takim ignorantem. Co w tym g?upiego? Naruszy?em kult nieomylnej nola?sko?ci?

Jest to przecie? jeden z najbardziej powtarzaj?cych si? motywów w tej serii.

W?a?nie! Jest to ostro wa?kowane we wszystkich Batmanach Nolana, mimo to jego Batman dwa razy bardzo mocno przyczyni? si? do czyjej? ?mierci. U Burtona niezabijanie nie jest tak mocno przypominane widzom. Zreszt?... nie ma tam nigdzie 100% pewno?ci, ?e Batman kogo? zabi?, a nie tylko mocno uszkodzi?.
Raczej w?tpi? ?eby -przy ewentualnym powstaniu trzeciego filmu Burtona o Batmanie- pojawi?a si? córka tego clowna, któremu Batman przyczepi? bomb? i krzycza?a do Bruce'a: zabi?e? mojego ojca!

[LelekPL]

Głupiego w tym co piszesz jest brak logiki. Piszesz, że u Nolana, Batman zabijał z powodu jego niewiedzy z batmanologii. To nie ma najmniejszego sensu jeśli widziało się filmy.

To właśnie u Burtona można się do niego przyczepić o brak wiedzy, bo tam właśnie ten aspekt mitologii Batmana nigdy nie był poruszony. Dopiero Schumacher chciał coś z tym zrobić. No i pisanie, że nie ma dowodów na to, że Batman u Burtona nikogo nie zabił? Please

[kelen]

Z Burtonem to raczej było tak, że wiedział, że zabijał. Opierał się sporo na materiale z najstarszych komiksów, co widać.

[LelekPL]

Wiem, wiem, pisałem tylko w sensie: "gdyby do kogoś składać takie zażalenia to bardziej do..." bo mimo iż wykazał wiedzę tym jaki był Batman w pierwszych jego latach na łamach komiksu i był temu wierny, to jednak nie udowadnia nam to tego, że wiedział o "jednej zasadzie" mrocznego rycerza, która była wałkowana z tą postacią przez kolejne kilkadziesiąt lat. Dopiero u Schumachera wprowadzono dylemat moralny odnośnie odebrania komuś życia i nawet podobało mi się to w tych kiczowatych filmach, że bohater ewoluował niczym w komiksach, z morderczego mściciela w pierwszych numerach i filmów Burtona na bardziej rozważnego obrońcę Gotham... no trochę bo potem i tak zabił Harveya w BF... ale mimo wszystko była to jakaś naturalna zmiana w tej postaci - takie dojrzewanie charakteru (nawet jeśli w dziecinnym filmie) - w przeciwieństwie do BR, która takowych w ogóle nie wprowadziła.

[Johnny Napalm]

Głupiego w tym co piszesz jest brak logiki. Piszesz, że u Nolana, Batman zabijał z powodu jego niewiedzy z batmanologii. To nie ma najmniejszego sensu jeśli widziało się filmy.

Co? Nic takiego nie napisałem. Na samym początku padło moje pytanie - czy Nolan jak brał się za filmy o Gacentym, to był rzeczywiście takim ignorantem, że musiał pytać o takie rzeczy swoich współpracowników. Ok, dowiedział się tego od nich i później rzeczywiście mocno lansował ten temat w swoich filmach - mimo tego 2 ludzi dzięki niemu opuściło ten świat na zawsze.

A że ktoś tam zginął u Burtona - to nie był przypadek wynikający z niewiedzy z zakresu batmanologii.

Sam siebie cytuje, żeby udowodnić to, że nie przypisuje niewiedzy Nolana z zakresu batmanologii tym 2 pseudozabójstwom do których się przyczynił Batman w jego filmach.

A co do Burtona - znał się na komiksach, siedział w temacie, a mimo to jego Batman zabijał. I dobrze, bo to były jego autorskie filmy, dodatkowo zapoczątkuwujące serię o Mrocznym Rycerzu, więc nie istniał jeszcze jakiś sztywny kanon norm, których musiał się bezapelacyjnie trzymać. Nie wiadomo było czy powstaną kolejne filmy.

[LelekPL]

Z zacytowanego przez Ciebie fragmentu dało się wywnioskować, że jest to jednocześnie aluzja w stronę Nolana. Jeśli nie, no to ja źle zrozumiałem. Nie było sprawy.

[Rado]

Ciekawa lista komiksów i scen, w których Batman dokonuje mordu. Zarówno nieumyślnie jak i z premedytacją.
Są screeny.

http://www.batman-online.com/forum/index.php?topic=1406.0

[Ched]

Uh, cały problem z tym zabijaniem lub nie-zabijaniem obija sięgeneralnie o to, że opowieść o Batmanie tworzy nie jedna osoba, nie trzy, nie pięć, a całe stado. W dotatku historie są różne i czasami tak kompletnie niezależne od siebie, że można się pogubić totalnie, nie wspominając o konieczności posiadania "haka do zawieszania niewiary" z tytanu.

Ja bardziej skłaniam się ku temu, że Bats nie zabija. Nie tyle dlatego, że upodobniłoby go to do jego przeciwników, a dlatego, że psychicznie nie jest w stanie. To jest ten krok, którego Bats nie potrafi postawić, bo dawno temu obiecał, że dokona zemsty i nie pozwoli nikomu innego podzielić swojego losu (a śmierć siłą rzeczy pociągnęłaby czyjeś cierpienie, bo każdy ma jakąś bliską osobę, tak statystycznie). Przez lata trwał w tym postanowieniu, trenował uparcie dla tego celu, aż wryło mu się to pod czachę na amen, a przywdzianie Bat-wdzianka stanowiło swego rodzaju przypieczętowanie tej umowy. Taki pakt zawarty z sobą samym, coś, z czego nie potrafiłby się wyłamać, bo utrącenie komuś łba to na dobrą sprawę jedyna rzecz pomiędzy postacią Wayne`a a kompletnym szaleństwem.
Taki trochę odruch obronny, kompulsywny, jak zwał, tak zwał.

Fakt, w wielu pozycjach komiksowych, filmowych i tak dalej Gackowi zdarza się przepchnąć kogoś na tamtą stronę tęczy, ale ze względu na to, co napisałam w pierwszym akapicie mojej wypowiedzi - traktuję te wszystkie pozycje bardziej jako fanfiki, niż element kanonu. Takie własne interpretacje postaci, doopowiedzenie jakiejś historii. Fanik jak w mordę strzelił, tyle że twórcom za to płacą.

[kelen]

Od tego teoretycznie są właśnie edytorzy, którzy powinni pilnować jakieś wspólnej, ustalonej wizji. Teoretycznie, bo o ile sama postać Batmana trzyma się kupy (jedyny wyjątek na który sobie ostatnio pozwolono to Darkseid, zresztą teraz to i tak nie jest kanoniczne, jeśli wierząc, że żadne "kryzysowe" eventy się nie przydarzyły), tak tylko chronologia się totalnie sypie.

[Tengu]

To nie jest tak jak Punisher, który wpada z broni? i sieka wszystkich na prawo i lewo. On czasem musi wybra?, a ?e wybór trudny, to tym lepiej.

Dok?adnie, a skoro w komiksach ju? mia? sytuacj? w których musia? wybiera? (min. z Jokerem czy Jasonem Toddem) to te? nie ma co si? dziwi? ?e i filmie poruszono ten motyw, ?e wymierzanie sprawiedliwo?ci nie jest mo?liwe czasem bez posuni?cia si? na skraj pewnej granicy. Poza tym, Bruce Wayne wykreowany w trylogii Nolana jest zwyk?ym cz?owiekiem, nie jest a? tak wyzbyty emocji jak Wayne z komiksów czy filmów Burtona. Bruce te? chcia? u?o?y? swoje ?ycie, zdradzi? swoj? to?samo?? ukochanej, i wiedz?c ?e je?li uratuje Ra's Al Ghula w tym poci?gu, to jego miasto znów mo?e stan?? w p?omieniach. Dokona? ca?kowicie ludzkiego i w miar? racjonalnego wyboru. w Gotham Nolana czy realnym ?wiecie niektórych nie wystarczy zamkn?? w Blackgate czy Arkham. Idealnie te "ucz?owieczon?" wizje Batmana zwie?czy?a jego ?mier?, czy raczej ucieczka i rozpocz?cie wszystkiego od nowa. Komiksowy Mroczny Rycerz nigdy by nie zrezygnowa? z peleryny, nawet gdyby miasto by?o bezpieczne. Nigdy by te? nie spowodowa? niczyjej ?mierci w imi? wy?szych celów, i nie ujawni?by ?wiadomie swojej to?samo?ci ani kobiecie, ani tym bardziej Gordonowi. Powinni?cie spojrze? na tego Batmana z zupe?nie innej perspektywy, a nie przez pryzmat wiecznego wojownika dla którego najwa?niejsza jest jego krucjata.