Absurdy w filmach o Batmanie...

[(A)nonim]

Elseworld to Elseworld. Ma bardzo malo wspólnego z kanonem.

I co z tego? Kanon nie jest najwazniejszy jezeli chodzi o samą postac, to dlatego "Powrót Mrocznego Rycerza" dostal tyle nagród i zachowal sie w historii komiksu jako coś wielkiego, a o jakimś tam story arcu w Detective Comics #X-Y nikt nie bedzie pamietal pewnie. Elseworld o Batmanie nadal jest wlaśnie o Batmanie i czesto moze wyciągnąc z niego wiecej niz kanoniczna seria, lub nawet wprowadzic coś do kanonu (ciągle bazuje na Powrocie, patrz zerwane perly).

Z pewnymi wyjątkami jestem w stanie stwierdzic inspiracje komiksowe kazdego filmu Batmanowego, udowadniając ze zachowywaly one esencje kanonu. Oprócz Returns.
2 pierwsze filmy Batmana = scena w scena jak komiksy z lat 40-tych. Propaganda polityczna, wiele wrogów z Azji (glównie Japonii), Batman moralizator, inspiracje gatunkiem pulp itd.
Adam West = najbardziej wierne odwzorowanie Batmana na ekranie, oparte na komiksach lat 60-tych.
B89 = Batman prawie slowo w slowo jak ten z 1939. Nawet ma pancerz. Joker to Joker Denny'ego O'Neila z lat 70-tych, znowu praktycznie slowo w slowo. Tak, Burton zmienil go w zabójce Wayneów i postarzal, ale omijając to, jest to postac którą znamy i kochamy.
Forever i B&R = powrót do lat 50-tych  60-tych. Czysty CAMP.
Begins = Batman jest mieszanką Batmana Millera i O'Neila. Reszta, oprócz moze Rasa, zgadza sie w 100% z nowozytnym Gackiem.

A elseworldy nie bazują na esencji kanonu? Wszystkie te filmy mają jakieś cechy z komiksu BR tez, ale zaden nie odwzorowuje dokladnie tego co sie dzieje w komiksach o Batmanie tylko bierze wlaśnie niektóre narzedzia. Wyjątkiem jest tak jak mówilem The Movie które jest wlaściwie kalką komiksów o Batmanie z tamtych czasów.

Returns nie mialo nic z esencji Batmana.

Batman-Bruce samotnik, jego toksyczny związek Catwoman, jej upadek (nawiązanie do wypadku pre-kryzysowej Catwoman i utraty pamieci), nie mówiąc juz o takich rzeczach jak wlaśnie np. parasole Pingwina, Gotham, Batmobil, itp.

To zabawa. Która nie dodaje nic do mitologii Batmana.

(leze na ziemi i nie moge sie podnieśc ze śmiechu!) LOL
Jak mi powiesz ze jeszcze raz przywolany przeze mnie "Powrót Mrocznego Rycerza" nic nie wniósl do mitologii tej postaci (a wrecz ją zrewolucjonizowal) to nie wiem...
Patrz przynajmniej na taki banal jak te perly, czy wyjście do kina na "Maske Zorro".

Oj co ty gadasz. Pingwin byl zawsze brzydkim mob bossem. Niczym wiecej. Mówie o jego dynamice w komiksach. Nie interesują mnie jego korzenie w kwestii wyglądu, które oczywiście, jak 70% wrogów Batmana, tkwią w komiksach Dick Tracy.

Przestepca to ktoś kto sam dokonuje przestepstw. Od lat Oswald lubi siedziec na tylku i wydawac rozkazy. Jest mafijnym szefu?ciem.

No ale przeciez esencją tej postaci  jest wlaśnie jej pierwsze pojawienie sie w komiksie na bazie jakich inspiracji powstala i co z nią zrobili jej twórcy (Kane i Finger). Tak wiec cala esencją postaci Jokera jest to jak zostal przedstawiony w Batmanie #1, a Pingwina w Detective Comics #58, gdzie z tego co wiem nie byl mob bossem a ekscentrycznym rabusiem (ale postaram sie to sprawdzic dokladnie). To co z nimi zrobili pó?niej inni to tylko interpretacja tych postaci wlaśnie. 

[Arkard]

I co z tego? Kanon nie jest najwazniejszy jezeli chodzi o samą postac, to dlatego "Powrót Mrocznego Rycerza" dostal tyle nagród i zachowal sie w historii komiksu jako coś wielkiego, a o jakimś tam story arcu w Detective Comics #X-Y nikt nie bedzie pamietal pewnie. Elseworld o Batmanie nadal jest wlaśnie o Batmanie i czesto moze wyciągnąc z niego wiecej niz kanoniczna seria, lub nawet wprowadzic coś do kanonu (ciągle bazuje na Powrocie, patrz zerwane perly).

Kanon jest tym co definiuje Batmana. A Elseworld w wiekszości jest zabawą. Powrót Mrocznego Rycerza nie jest w pelni Elseworldem jako ze wtedy jeszcze dany imprint nie istnial, wiec jest to przypadek poboczny, który jednak na kanon nie wplynąl. Jest on mocno zakorzeniony w mentalności fanów, fabularnie rzec biorąc nie jest az tak wybitny i nie dodaje nic do postaci Batmana, oprócz tego ze w nim Miller wysnul swoje wnioski co by bylo w przyszlośc. Ale jak mówilem - przypadek wyjątkowy, jako ze PMR byl jednym z komiksów lat 80-tych, który wraz z Watchmen, zrewitalizowal przemysl i pokazac ludziom, ze komiksy nie muszą byc dla dzieci. Aspekt historyczny wielokrotnie podwyzsza jego wartośc. Ale inne Elseworldy?

A elseworldy nie bazują na esencji kanonu? Wszystkie te filmy mają jakieś cechy z komiksu BR tez, ale zaden nie odwzorowuje dokladnie tego co sie dzieje w komiksach o Batmanie tylko bierze wlaśnie niektóre narzedzia. Wyjątkiem jest tak jak mówilem The Movie które jest wlaściwie kalką komiksów o Batmanie z tamtych czasów.

Widzisz, byloby naprawde świetnie gdyby ideą Elseworldu bylo przedstawienie Batmana w nowym świecie, jednak a praktyce wiekszośc tych komiksów sprowadza sie do zabaw konwencją czy gatunkiem, gdzie Batman jest jedynie czesto dwu-wymiarową postacią na tle dywagacji pisarza który ma bzika na danym punkcie. Typu Mignola z Zagladą. W tym nie ma zbyt wiele Batmana. Jest on jedynie środkiem do celu. A moim zdaniem, to Batman powinien byc celem.
Batman Returns nie ma z komiksami wspólnego prawie nic. Batman jest praktycznie nieobecny dla fabuly, zamiast Pingwina mamy mutanta, a zamiast Catwoman, której dynamika polegala na tym ze byla ambiwalentną i ekscentryczną oportunistką, mamy seksowne zombi. Jest to wymysl Burtona. I nie, Burton nie ma prawa dokladac do kanonu poniewaz nikt go nie pilnuje. Twórcy komiksowi mają wielokrotnie genialnych naczelnych nad sobą (jak Denny O'Neil dajmy na to). A kto byl nad Burtonem? Studio. Którego poprawnośc nie obchodzi.

Batman-Bruce samotnik, jego toksyczny związek Catwoman, jej upadek (nawiązanie do wypadku pre-kryzysowej Catwoman i utraty pamieci), nie mówiąc juz o takich rzeczach jak wlaśnie np. parasole Pingwina, Gotham, Batmobil, itp.

Batman byl w filmie na okolo 25 min, wiem bo mierzylem to kiedyś na potrzeby dyskusji na IMDb. Jego toksyczny związek? To byl jakiś zart. Catwoman jest tak wybitnie skomplikowaną postacią, kórej stan czy to bohaterki, wroga czy anty-bohatera zmienia sie co 5 min, cementując jej status oportunistki, postac Burtona jest szajbnietą feministką z urazem traumatycznym. Reszta to jedynie elemnty scenografii. Nie to tworzy Batmana.

(leze na ziemi i nie moge sie podnieśc ze śmiechu!) LOL
Jak mi powiesz ze jeszcze raz przywolany przeze mnie "Powrót Mrocznego Rycerza" nic nie wniósl do mitologii tej postaci (a wrecz ją zrewolucjonizowal) to nie wiem...
Patrz przynajmniej na taki banal jak te perly, czy wyjście do kina na "Maske Zorro".

Nie wiem jak ci to powiedziec, ale Miller niw wymyślil tego ze Batman poszedl na Zorro. Bylo tak od jego pierwszych komiksów, jako ze Finger widzial Batmana jako mieszanke postaci takich jak The Bat, Cie?, Sherlock Holmes, Doc Savage, Dick Tracy i wlaśnie Zorro.
Co do perel, nie moge potwierdzic, wiec zachowuje dystans do tego argumentu. Zatem Miller byc moze wplynąl na jeden element riginu Batmana. Co dalej? Prosze inne przyklady. Jeden wplyw z jednog komiksu który nawet oficjalnie nie jest Elseworldem to troche malo.

No ale przeciez esencją tej postaci  jest wlaśnie jej pierwsze pojawienie sie w komiksie

Skąd ci to przyszlo do glowy?
Esencją postaci jest to co nie zmienilo sie w niej przez tyle lat mimo wielu artystów. Albo to co sprowadza wiekszośc interpretacji do wspólnego mianownika.

Tak wiec cala esencją postaci Jokera jest to jak zostal przedstawiony w Batmanie #1

Ugh, widze ze mocno nie rozumiesz idei Esencji. Nie interesuje mnie tak bardzo, dajmy na to, pierwsze pojawienie sie Jokera, ale to co bylo wspólne w jego charaktetyzacji przez lata. To co ostalo sie, to co okazalo sie nieśmiertelne i wspólne. To jest esencja. Nie pierwsze pojawienie sie. To po prostu byloby glupie.

To co z nimi zrobili pó?niej inni to tylko interpretacja tych postaci wlaśnie. 

To co sie utrwala, staje sie postacią. Kanon określa postac. A DC określa Kanon.

[(A)nonim]

Ale jak mówilem - przypadek wyjątkowy, jako ze PMR byl jednym z komiksów lat 80-tych, który wraz z Watchmen, zrewitalizowal przemysl i pokazac ludziom, ze komiksy nie muszą byc dla dzieci.

No wlaśnie. Bez Powrotu twórcy inaczej by patrzyli na tą postac i Batman kanoniczny w obecnej formie pewnie by nie istnial.

A moim zdaniem, to Batman powinien byc celem.

No i chyba o to glównie chodzi. Wykorzystanie obojetnie jakichkolwiek postaci zeby pokazac świetną historie jak dla mnie usprawiedliwia uzycie ich jako narzedzia.

Twórcy komiksowi mają wielokrotnie genialnych naczelnych nad sobą (jak Denny O'Neil dajmy na to).

No dzieki tym wspanialym naczelnym mamy takie RIP i wlaściwie zadnej porządnej serii w regularnych tytulach po Knightfallu. Dlatego lepsze są te nieregularne które lubią kombinowac z postacią.
Po za tym te rzeczy wzajemnie na siebie przenikają, np. Harley Quinn przeszla z serialu do komiksu.

Nie to tworzy Batmana.

Chyba ani ja ani ty nie jesteśmy wystarczająco kompetentni zeby faktycznie stwierdzic co tworzy Batmana. A ci co byli juz nie zyją.

Nie wiem jak ci to powiedziec, ale Miller niw wymyślil tego ze Batman poszedl na Zorro. Bylo tak od jego pierwszych komiksów, jako ze Finger widzial Batmana jako mieszanke postaci takich jak The Bat, Cie?, Sherlock Holmes, Doc Savage, Dick Tracy i wlaśnie Zorro.

Zorro oczywiście byl inspiracją tej postaci, ale z tego co pamietam to motyw pójścia do kina na "Maske Zorro" pojawil sie pierwszy raz u Millera.

Prosze inne przyklady. Jeden wplyw z jednog komiksu który nawet oficjalnie nie jest Elseworldem to troche malo.

Patrz:

Bez Powrotu twórcy inaczej by patrzyli na tą postac i Batman kanoniczny w obecnej formie pewnie by nie istnial.

Ilu ludzi sie na tym wzorowalo, skąd wziąl sie ten mroczny i powazny Batman?

Skąd ci to przyszlo do glowy?
Esencją postaci jest to co nie zmienilo sie w niej przez tyle lat mimo wielu artystów. Albo to co sprowadza wiekszośc interpretacji do wspólnego mianownika.

No wlaśnie. A Pingiwn od zawsze nie byl mob bossem. Mamy zmiane wiec nie jest to esencja.

Ugh, widze ze mocno nie rozumiesz idei Esencji. Nie interesuje mnie tak bardzo, dajmy na to, pierwsze pojawienie sie Jokera, ale to co bylo wspólne w jego charaktetyzacji przez lata. To co ostalo sie, to co okazalo sie nieśmiertelne i wspólne. To jest esencja. Nie pierwsze pojawienie sie. To po prostu byloby glupie.

I jeszcze raz no wlaśnie. Jest przestepcą, ma bialy kolor skóry, zielone wlosy, czerwone usta, nosi fioletowe ubrania.

[Arkard]

No wlaśnie. Bez Powrotu twórcy inaczej by patrzyli na tą postac i Batman kanoniczny w obecnej formie pewnie by nie istnial.

Nie, ja na to tak nie patrze. Bez Denny'ego O'Neila, Adamsa, Engleharta i reszty wielkich pisarzy, którzy dokonali rewitalizacji Gacka w latach 70-tych, w tym stworzeniu nowozytnego Jokera, inaczej byśmy patrzyli na Batmana. Problem w tym, ze wielce popularny Adam West zakorzenil w umyśle ludzi wizerunek Batmana kawalarza. Czysty camp. Dopiero o wiele mocniejsze i odwazniejsze lata 80-te pokazaly ludziom, ze komiksy mogą byc powazne. Siegneli wiec po Batmana i nagle okazalo sie, ze mieli ponad dekade bardzo dojrzalych komiksów, które jakoś im umknely.
Miller zrobil wiele dobrego dla branzy komiksowej. Ale nie tak duzo dla samego Batmana, oprócz opracowanie jednej z moich najmniej lubianych interpretacji. To prawda ze w latach 90-tych podejście Millerowe byo BARDZO popularne, z nieogolonym i pól-świrnietym gackiem, jednak od ponad 6 lat odchodzi sie od tego, i wraca sie do korzeni lat 70-tych. Co mi sie podoba.

No i chyba o to glównie chodzi. Wykorzystanie obojetnie jakichkolwiek postaci zeby pokazac świetną historie jak dla to usprawiedliwia uzycie ich jako narzedzia.

Ale wtedy umniejsza to znaczenie postaci. Jeśli sa tylko narzedziami.

No dzieki tym wspanialym naczelnym mamy takie RIP i wlaściwie zadnej porządnej serii w regularnych tytulach po Knightfallu. Dlatego lepsze są te nieregularne które lubią kombinowac z postacią.
Po za tym te rzeczy wzajemnie na siebie przenikają, np. Harley Quinn przeszla z serialu do komiksu.

Oczywiście zgadzam sie, ze DC obecnie najwyra?niej zarządza szympans jeśli pozwala Morrisonowi na taką samowolke, ale moze bierze sie to z braku naprawde dobrych pisarzy? Kogo mozesz wymienic ze naprawde wspólczesnych twórców, któzy są dobrzy? Azarella nienawidze. Rucka i Bruebacker są tacy OK, na 4-ke moze... co dalej? Morrison jest niestety popularny.
I chyba nie czytaleś tego co mówilem. Eksperymenty z postaciami są jak najbardziej OK, dopóki nie wnikają w Esencje postaci. Dajmy na to, gdyby Batman znowu zacząl zabijac w komiksach. Po tylu latacj jego zlotej reguly, byloby to zlamanie esencji. Tylko taki przyklad.

Chyba ani ja ani ty nie jesteśmy wystarczająco kompetentni zeby faktycznie stwierdzic co tworzy Batmana. A ci co byli juz nie zyją.

Batman istnieje w komiksach. Znajomośc komiksów i ich historii pozwala stwierdzic co tworzy postac. I napewno nie są to elementy scenografii. To jedynie szczególy. A wazna jest esencja. Mozemy podyskutowac CO tworzy esencje Batmana.

Zorro oczywiście byl inspiracją tej postaci, ale z tego co pamietam to motyw pójścia do kina na "Maske Zorro" pojawil sie pierwszy raz u Millera.

Jestem pewien ze w oryginalnej wersji szedl na Zorro. Chociaz przydaloby sie to sprawdzic.

Ilu ludzi sie na tym wzorowalo, skąd wziąl sie ten mroczny i powazny Batman?

Mroczny i powazny Batman wziąl sie z 1939 roku i z rewitalizacji Nietoperka w latach 70-tych. Prosze, poszperaj troche w historii Batmana, bo za duzo osób uwaza ze to Miller wymyślil powaznego Mrocznego Rycerza. To nie byl jego pomysl. Miller wplótl tylko w niego nutke noir, gatunku z którego Gacek wogóle sie narodzil!

A Pingiwn od zawsze nie byl mob bossem. Mamy zmiane wiec nie jest to esencja.

Chyba sie nie rozumiemy. Esencją postaci bylo to, ze byl on związany z przestepczością. A przez stanowczą wiekszośc swojej kariery, byl mafijnym szefu?ciem. Jest to zatem jego esencja.  której nie zachowalo sie praktycznie nic w BR.

I jeszcze raz no wlaśnie. Jest przestepcą, ma bialy kolor skóry, zielone wlosy, czerwone usta, nosi fioletowe ubrania.

Esencją bohatera nie jest wygląd i kolorystyka.
Zalózmy ze Nolan wymyśli sobie Two Face'a jako Harveya Denta, która jest chory psychicznie, chociaz jeszcze tego nie widac. Podczas procesu Maroniego przekupiona lawa przysieglych orzeka jego niewinnośc. Harvey szaleje, wyciąga pistolet i zabija Maroniego. Rodzi sie w nim Two Face. W wiezieniu robi sobie tatuaz na polowe twarzy zeby wydobyc na wierzch swoją persone.
Prosze = wyglądalby identycznie jak TF z komiksów. Ale czy bylby TF?
Nie.
Podobnie jak pozbycie sie morderstwa Wayne'ów byloby bledem. Są pewne rzeczy w postaciach, ich ESENCJE, których sie nie pozbywa.

[(A)nonim]

Oczywiście ze twórcy z lat 70 zaczeli wielki powrót Batmana, a historie z nim stawaly sie coraz lepsze i dojrzalsze (na początku lat 80 mieliśmy juz calkiem powaznego Batmana). Tyle ze Miller dokonal prawdziwej rewolucji, to ze akurat ty go nie lubisz i wolisz coś innego to twoja sprawa.

Ale wtedy umniejsza to znaczenie postaci. Jeśli sa tylko narzedziami.

Pójde przykladem komiksowym czy to ze Straznicy byli tylko narzedziami w planie Ozymandiasza pomniejszylo ich znaczenie w tych planach?

Eksperymenty z postaciami są jak najbardziej OK, dopóki nie wnikają w Esencje postaci. Dajmy na to, gdyby Batman znowu zacząl zabijac w komiksach. Po tylu latacj jego zlotej reguly, byloby to zlamanie esencji.

To ta twoja esencja jest zmienna, czy nie?

Jestem pewien ze w oryginalnej wersji szedl na Zorro. Chociaz przydaloby sie to sprawdzic.

Sprawdzilem. Wracali z filmu. Jakiego nie wiadomo.

Mroczny i powazny Batman wziąl sie z 1939 roku i z rewitalizacji Nietoperka w latach 70-tych. Prosze, poszperaj troche w historii Batmana, bo za duzo osób uwaza ze to Miller wymyślil powaznego Mrocznego Rycerza. To nie byl jego pomysl. Miller wplótl tylko w niego nutke noir, gatunku z którego Gacek wogóle sie narodzil!

Byl mroczny i w jakimś stopniu powazny tak jak napisaleś wcześniej. Ale dopiero mrok zaprezentowany u Millera i pó?niej w Arkham Asylum zaszokowal czytelników. I gdzie ty tu masz noir, noir to bylo w latach 40 wlaśnie!

Chyba sie nie rozumiemy. Esencją postaci bylo to, ze byl on związany z przestepczością. A przez stanowczą wiekszośc swojej kariery, byl mafijnym szefu?ciem. Jest to zatem jego esencja.

Esencją jego postaci jest to ze od zawsze byl przestepcą, lub osobą z przestepczością związaną. Czy ty na pewno wiesz na czym polega esencja?

Zalózmy ze Nolan wymyśli sobie Two Face'a jako Harveya Denta, która jest chory psychicznie, chociaz jeszcze tego nie widac. Podczas procesu Maroniego przekupiona lawa przysieglych orzeka jego niewinnośc. Harvey szaleje, wyciąga pistolet i zabija Maroniego. Rodzi sie w nim Two Face. W wiezieniu robi sobie tatuaz na polowe twarzy zeby wydobyc na wierzch swoją persone.
Prosze = wyglądalby identycznie jak TF z komiksów. Ale czy bylby TF?
Nie.

No nie bo esencją Dwóch Twarzy jest motyw jego oszpecenia. No chyba ze tatuaz potraktujemy jako oszpecenie.
A teraz przedstaw mi Jokera murzyna z niebieskimi wlosami i czerwonym garniturem. To co z tym wyglądem i esencją?

[Arkard]

Tyle ze Miller dokonal prawdziwej rewolucji, to ze akurat ty go nie lubisz i wolisz coś innego to twoja sprawa.

Rewolucji? W którym miejscu? Nie zrobil niczego czego rok 1939 nie widzial. Prawda, dodal odrobine... jakby to powiedziec, zwierzecości do Gacka, ale ten trend byl obecny max 8 lat w komiksach. Wplynąl na przemysl, PRAWDA, ale go nie zrewolucjonizowal. Jednak zdecydowanie to Miller byl twarzą Batmana w latach 90-tych. Rewolucji natomiast dokonala cala stajnia geniuszy lat 70-tych.

Pójde przykladem komiksowym czy to ze Straznicy byli tylko narzedziami w planie Ozymandiasza pomniejszylo ich znaczenie w tych planach?

Totalnie zly przyklad, który nie odnosi sie do tego o czym rozmawiamy.
Mówimy o pisarzach, którzy postacie wykorzystali jako narzedzie do opowiedzenia SWOJEJ historii. Dobry pisarz pisze historie postaci.

To ta twoja esencja jest zmienna, czy nie?

Esencje sie aktualizuje z latami. Mówilem, jest to rodzaj wspólnego mianownika. Im przybywa wiecej komiksów, mozliwe są aktualizacje esensji.

Sprawdzilem. Wracali z filmu. Jakiego nie wiadomo.

Źródlo?

Byl mroczny i w jakimś stopniu powazny tak jak napisaleś wcześniej. Ale dopiero mrok zaprezentowany u Millera i pó?niej w Arkham Asylum zaszokowal czytelników. I gdzie ty tu masz noir, noir to bylo w latach 40 wlaśnie!

Zaszokowal, ale nie zdefiniowal postaci. Miller nie wymyślil mrocznego Batmana. Miller odpowiada za nieogolonego wiecznie cierpiącego brutala. Batmana lat 90-tych. Mial on swoje 5 min, ale minelo one. I mówie o noir poniewaz jest to ukochany gatunek Millera, który wprowadzil on wlaśnie do Powrotu czy Year One.

Esencją jego postaci jest to ze od zawsze byl przestepcą, lub osobą z przestepczością związaną. Czy ty na pewno wiesz na czym polega esencja?

Tak, bo to tobie musze to po raz kolejny tlumaczyc. Esencją jest wspólny mianownik poprzez lata, ale TAK JAK POWIEDZIAlEM CI WCZEŚNIEJ, esencją określa sie równiez dynamike postaci co do świata (jej miejsce w wieksozści historii) i co do innych postaci (czym jest w stosunku do dajmy na to Batmana). Proste?

No nie bo esencją Dwóch Twarzy jest motyw jego oszpecenia. No chyba ze tatuaz potraktujemy jako oszpecenie.
A teraz przedstaw mi Jokera murzyna z niebieskimi wlosami i czerwonym garniturem. To co z tym wyglądem i esencją?

A Esencją Jokera jest WYPADEK, który utrala wbrew jego woli niewybrany przez niego wygląd clowna na jego ciele, szpecąc go  i doprowadzając do zalamania sie jego psychiki, która nagle odradza sie poprzez wygląd, który widzi we wlasnym odbiciu. A we wlasnym odbiciu widzial clowna. Wiec zostal Jokerem. Gdyby ze swojego wypadku wyszedl wyglądając jak zaba, zostalby Froggerem, albo cuś.
A twój przyklad Murzyna jest znowu nieadekwatny do sytuacji. Istnieje tez coś takiego jak ikonyzacja. Joker istnieje w mentalności ludzkiej jako ikona. Zatem do jego esencji nalezy tez, dajmy na to, meska plec, zielone wlosy i czerwone usta. Ale czerwony gajerek? Jasne, moze byc, bo to jest SZCZEGÓl.
Taki Harvey Dent, znów na przyklad. Nie jest ikoną. Zatem z paroma rzeczami mozna sie pobawic. Np. z jego rasą. Moze byc murzynem.

[(A)nonim]

Rewolucji? W którym miejscu? Nie zrobil niczego czego rok 1939 nie widzial. Prawda, dodal odrobine... jakby to powiedziec, zwierzecości do Gacka, ale ten trend byl obecny max 8 lat w komiksach. Wplynąl na przemysl, PRAWDA, ale go nie zrewolucjonizowal. Jednak zdecydowanie to Miller byl twarzą Batmana w latach 90-tych. Rewolucji natomiast dokonala cala stajnia geniuszy lat 70-tych.

Totalnie zly przyklad, który nie odnosi sie do tego o czym rozmawiamy.
Mówimy o pisarzach, którzy postacie wykorzystali jako narzedzie do opowiedzenia SWOJEJ historii. Dobry pisarz pisze historie postaci.

Jak ja mam z tobą merytorycznie rozmawiac jezeli poslugujesz sie tylko swoimi subiektywnymi opiniami? Powrót Mrocznego Rycerza zrewolucjonizowal komiks superbohaterski wraz ze Straznikami i to nie jest moje widzimisie. I chyba nie znasz tych najstarszych komiksów. Pierwsze historie z Batmanem lącznie z Detective #27 wcale takie mroczne nie byly, mialy glownie klimat wlaśnie detective, ale jednak byly wciąz dosyc niepowazne (jak wszystkie komiksy w tamtych czasach).

Esencje sie aktualizuje z latami. Mówilem, jest to rodzaj wspólnego mianownika. Im przybywa wiecej komiksów, mozliwe są aktualizacje esensji.

Zaraz to do esencji zaliczają sie wszystkie nowe cechy danej rzeczy? To elseworldy tez. Ty nie rozumiesz co to jest esencja.

Źródlo?

Batman #1 1940.

Mial on swoje 5 min, ale minelo one. I mówie o noir poniewaz jest to ukochany gatunek Millera, który wprowadzil on wlaśnie do Powrotu czy Year One.

Do Year One jeszcze tak do Powrotu w minimalnym stopniu. Czyste noir masz w Batmanie'89

Ale czerwony gajerek? Jasne, moze byc, bo to jest SZCZEGÓl.

Zapytaj sie uzytkowników Batcave w sondzie czy ta ikonyzacja nie dotknela gajerka. Bo ja pamietam jak raban byl kiedy w The Batmanie nie bylo fioletowego gajerka a kaftan bezpiecze?stwa.

A Esencją Jokera jest WYPADEK, który utrala wbrew jego woli niewybrany przez niego wygląd clowna na jego ciele, szpecąc go  i doprowadzając do zalamania sie jego psychiki, która nagle odradza sie poprzez wygląd, który widzi we wlasnym odbiciu. A we wlasnym odbiciu widzial clowna. Wiec zostal Jokerem.

I sie zapedzileś.

Tak, bo to tobie musze to po raz kolejny tlumaczyc. Esencją jest wspólny mianownik poprzez lata, ale TAK JAK POWIEDZIAlEM CI WCZEŚNIEJ, esencją określa sie równiez dynamike postaci co do świata (jej miejsce w wieksozści historii) i co do innych postaci (czym jest w stosunku do dajmy na to Batmana). Proste?

Wspólny mianownik przez WSZYSTKIE lata. Joker od początku nie byl oszpecony, nie bylo tez wypadku, nie jest to wiec wspólnym mianownikiem przez WSZYSTKIE lata. Od zawsze zaś nosil fiolet, mial bialy kolor skóry.
Dla przykladów:
Esencją Batmana jest to ze jego rodzice zgineli zabici przez przestepce, ze uzywa tematyki nietoperza, jego charakterystyczny strój z peleryną i to ze zwalcza przestepców.
Esencją Dwóch Twarzy jest to ze zostal oszpecony, ma rozdwojoną osobowośc i decyzji dokonuje za pomocą monety.
To jest sam sok tych postaci. Reszta to dodatki.

[Arkard]

Jak ja mam z tobą merytorycznie rozmawiac jezeli poslugujesz sie tylko swoimi subiektywnymi opiniami? Powrót Mrocznego Rycerza zrewolucjonizowal komiks superbohaterski wraz ze Straznikami i to nie jest moje widzimisie. I chyba nie znasz tych najstarszych komiksów. Pierwsze historie z Batmanem lącznie z Detective #27 wcale takie mroczne nie byly, mialy glownie klimat wlaśnie detective, ale jednak byly wciąz dosyc niepowazne (jak wszystkie komiksy w tamtych czasach).

Przepraszam bardzo. Watchmen zrewolucjonizowalo komiks, podobnie jak Maus, Ghost World, Sandman itd, poniewaz te komiksy pokazaly, ze mozliwe jest wplecienie metodologii literackiej do komiksu. Co takiego rewolucyjnego wprowadzil Powrót Mrocznego Rycerza? Ano to, ze byl diabielnie brutalny, uderzal w jaja i bylo to coś do tej pory niespotykanego, jednak NIE rewolucynego. Byl to kubel zimnej wody a wspólną glowe spolecze?stwa, ale nie byla to rewolucja.
I chyba jednak nie czytaleś wczesnych Gacków. Batman jest tam cichym stworem nocy, który poluje na wampiry, mafiozów, poświeca niewinnych obywateli zeby dorwac cel etc. Jest taki jak Cie?. Na tyle powazny na ile pozwalal na to komiks. Jest postacią która cierpi i jest bezwzgledna. Miller nie stworzyl nic nowego.

Zaraz to do esencji zaliczają sie wszystkie nowe cechy danej rzeczy? To elseworldy tez. Duzy uśmiech Ty nie rozumiesz co to jest esencja

Obawiam sie, ze ty tego nie rozumiesz. Esencja odnosi sie jedynie do KANONU. Poniewaz w kanonie istnieje coś co chociaz udaje kontynuacje. Elseworldy to czysty plac zabaw, gdzie nic nie ma swoich konsekwencji. Naprawde, prościej nie moge tego wytlumaczyc.

Batman #1 1940.

I ty go masz, rozumiem? OK, skoro tak mówisz, nie mam powodów zeby nie wierzyc.

Czyste noir masz w Batmanie'89

Nie masz pojecia co to jest noir, prawda? Chandler to jest noir. Nie B89.

Zapytaj sie uzytkowników Batcave w sondzie czy ta ikonyzacja nie dotknela gajerka. Bo ja pamietam jak raban byl kiedy w The Batmanie nie bylo fioletowego gajerka a kaftan bezpiecze?stwa.

Kolejny bląd - ikonyzacja dotyczy ogólnego spolecze?stwa. Nie fanów.

I sie zapedzileś.

Wątpie. Fanem Jokera jestem od lat. Zapraszam do mojego Przewodnika po Jokerze.
http://shorttext.com/w8inou

Joker od początku nie byl oszpecony, nie bylo tez wypadku, nie jest to wiec wspólnym mianownikiem przez WSZYSTKIE lata. Od zawsze zaś nosil fiolet, mial bialy kolor skóry.

Joker w swoim pierwszy wystąpieniu mial umrzec. Dopóki naczelny nie rozkazal Fingerowi ratowac go. Zatem jego charakteryzacja czy origin nie byly istotne. Istotne jedak jest tutaj jego inspiracja wrogami Dicka Tracy'ego. Którzy zawsze byli w jakiś sposób oszpeceni. Joker byl calkowicie bialy na calym ciele (wiec nie byl to makijaz na 100%) w pierwszym opowiadaniu, a jego origin zostal dodany jako RETCON w 1951. Zatem, w świecie komiksu, "zawsze" mial wypadek.
I Joker nosil wiele róznych strojów, nie tylko fiolet.

[(A)nonim]

Co takiego rewolucyjnego wprowadzil Powrót Mrocznego Rycerza? Ano to, ze byl diabielnie brutalny, uderzal w jaja i bylo to coś do tej pory niespotykanego, jednak NIE rewolucynego. Byl to kubel zimnej wody a wspólną glowe spolecze?stwa, ale nie byla to rewolucja.

Wraz ze Straznikami zrewolucjonizowal komiks SUPERBOHATERSKI. Maus, Ghost World i nawet Sandman nie są tutaj na miejscu. To zapytam inaczej, czy wcześniej pojawily sie komiksy które tak dojrzale podchodzily do tematu superherosów wraz z calą otoczką psychologiczną, polityczną, spoleczną itd.? W latach 70 tego nie bylo. Czy ktoś zrobil wcześniej z Batmana wlaściwie psychopate, gdzie mozna sie pytac czy to on jest tym dobrym? To bylo rewolucyjne bo ludzi zaczeli patrzec inaczej na superbohaterów doszedl kolejny wymiar. W latach 70 Batman byl nadal harcerzykiem.

I kolejne przyklady wplywu na mainstream śmierc Todda, czy caly motyw "to Batman tworzy przestepców".

I chyba jednak nie czytaleś wczesnych Gacków. Batman jest tam cichym stworem nocy, który poluje na wampiry, mafiozów, poświeca niewinnych obywateli zeby dorwac cel etc. Jest taki jak Cie?. Na tyle powazny na ile pozwalal na to komiks. Jest postacią która cierpi i jest bezwzgledna. Miller nie stworzyl nic nowego.

Ech i co z tego ze poluje na wampiry i mafiozów? To nie ma nic do mroku. Z tymi niewinnymi obywatelami tez nie jestem pewien czy to prawda. Jego cierpienie bylo chyba pokazane tylko podczas zabójstwa jego rodziców tak to jest postacią bardzo bezplciową jezeli chodzi o charakter, ale to normalne dla tych czasów, kiedy tych dobrych pokazywano jako sprawiedliwe ikony które sie nie mylą, podzial czarne-biale. I tak poczciwy Bruce pali sobie fajke ze swoim przyjacielem komisarzem Gordonem kiedy okazuje sie ze ktoś popelnil przestepstwo i musi iśc i zlapac zlych przestepców. Taka mila opowiastka. Mroku tam nie znalazlem, chociaz na tamte czasy moze inaczej to odbierano.

Obawiam sie, ze ty tego nie rozumiesz. Esencja odnosi sie jedynie do KANONU. Poniewaz w kanonie istnieje coś co chociaz udaje kontynuacje.

Ech, ale czy np. w elseworldach nie moze wystepowac esencja z kanonu? Nie mówie juz o tym ze ciezko stwierdzic dzieki wszystkim kryzysom co jest kanonem a co nie.

OK, skoro tak mówisz, nie mam powodów zeby nie wierzyc.

Dobra widze ze nie wierzysz. Twoja sprawa.

Nie masz pojecia co to jest noir, prawda? Chandler to jest noir. Nie B89.

Oczywiście ze Chandler to noir. Tyle ze chociazby caly styl ubioru czy motywy gangsterskie w Batmanie Burtona to noir. Podobnie jest z The Long Halloween. 

Kolejny bląd - ikonyzacja dotyczy ogólnego spolecze?stwa. Nie fanów.

Prosze bardzo zrób sonde wśród spolecze?stwa. Bo faktów co do tej ikonyzajci nie podaleś tylko znowu swoje widzimisie.

Wątpie. Fanem Jokera jestem od lat. Zapraszam do mojego Przewodnika po Jokerze.

Ok

Yes, the original Joker did not have an origin, because as it was said, he was a Dick Tracy rip off at that point. Dick Tracy villains needed no explanation, they just were there. There was NO talk about any make-up or any chemicals and that was that. Joker just was.

To na pewno ty pisaleś? Bo tutaj piszesz ze oryginalnie Joker nie byl oszpecony, a to wiąze sie z

Joker w swoim pierwszy wystąpieniu mial umrzec. Dopóki naczelny nie rozkazal Fingerowi ratowac go. Zatem jego charakteryzacja czy origin nie byly istotne. Istotne jedak jest tutaj jego inspiracja wrogami Dicka Tracy'ego. Którzy zawsze byli w jakiś sposób oszpeceni. Joker byl calkowicie bialy na calym ciele (wiec nie byl to makijaz na 100%) w pierwszym opowiadaniu, a jego origin zostal dodany jako RETCON w 1951. Zatem, w świecie komiksu, "zawsze" mial wypadek.

Wrogowie Dicka Tracy'ego nie byli oszpeceni tylko szpetni, groteskowi. Podobnie z Jokerem jest bialy na calej skórze ale nie wiadomo dlaczego i nikt sie tym nie przejmuje, bo wtedy to bylo normalne komiksy traktowano z przymrózeniem oka, wspomniany podzial czarne-biale. Oszpecenie dodano mu jak napisaleś 10 lat pó?niej. Zatem nie zawsze w komiksie mial wypadek.

[Arkard]

Wraz ze Straznikami zrewolucjonizowal komiks SUPERBOHATERSKI.

A ja pytam - w którym miejscu?

To zapytam inaczej, czy wcześniej pojawily sie komiksy które tak dojrzale podchodzily do tematu superherosów wraz z calą otoczką psychologiczną, polityczną, spoleczną itd.?

Tak. W latach 70-tych.
Naprawde zaczynam podjerzewac, ze nie masz najmniejszego doświadczenia z pracami O'Neila i Adamsa. Oni stworzyli ideal powaznego i mrocznego superherosa z problemami. Miller zrobil z tego jeden wielki cyrk, który byl równie gleboki co kaluza. Powrót jest bardzo fajną historią, ale bardzo powazne to to nie jest.

W latach 70 Batman byl nadal harcerzykiem.

Najlepszy dowód na to ze nie masz pojecia o czym mówisz...

I kolejne przyklady wplywu na mainstream śmierc Todda, czy caly motyw "to Batman tworzy przestepców".

Eee... Death in The Family nie zostala napisana przez Millera, a śmierc Todda wybrali czytelnicy dzwoniąc na numer 0800.

Ech i co z tego ze poluje na wampiry i mafiozów? To nie ma nic do mroku. Z tymi niewinnymi obywatelami tez nie jestem pewien czy to prawda. Jego cierpienie bylo chyba pokazane tylko podczas zabójstwa jego rodziców tak to jest postacią bardzo bezplciową jezeli chodzi o charakter, ale to normalne dla tych czasów, kiedy tych dobrych pokazywano jako sprawiedliwe ikony które sie nie mylą, podzial czarne-biale. I tak poczciwy Bruce pali sobie fajke ze swoim przyjacielem komisarzem Gordonem kiedy okazuje sie ze ktoś popelnil przestepstwo i musi iśc i zlapac zlych przestepców. Taka mila opowiastka. Mroku tam nie znalazlem, chociaz na tamte czasy moze inaczej to odbierano.

... Chryste panie, ty tak serio?
Czy kiedykolwiek w swoim zyciu przeczytaleś opowiadanie Cienia, kóremu Batma tak wiele zawdziecza? Czy kiedykolwiek wogóle przeczytaleś opowiadanie Noir? Batman w roku 1939 byl cichym stworem nocy, który malo mówil, uwalal mafiozom GlOWY (doslownie), pakowal w ludzi kule i raz poświecil zycie straznika (przebierając jego nieprzytomne cialo w swój kostium), zeby odwrócic uwage swoich wrogów.
Lata 30-te i 40-te to czas pulpów. Tych bohaterów, czy raczej anty-bohaterów z niepewną moralną otoczką, pelnych konfliktów.

Ech, ale czy np. w elseworldach nie moze wystepowac esencja z kanonu? Nie mówie juz o tym ze ciezko stwierdzic dzieki wszystkim kryzysom co jest kanonem a co nie.

MOzE. I w malym procencie tak jest, na przyklad daje "Gotham By Gaslight", ale w wiekszości, postac ustepuje miejsca konwencji, i to jest probleme. No i ja nie wiem co ci sie nie podoba z kanonem? Countdown i 52 chyba naprawily wszystko. Do nastepnego kryzysu rzecz jasna...

Dobra widze ze nie wierzysz

Sarkazm ciezko wyczuc przez net, wiec zalóz ze jeśli nie dam ci konkretnego sygnalu, to mówie powaznie.

Oczywiście ze Chandler to noir. Tyle ze chociazby caly styl ubioru czy motywy gangsterskie w Batmanie Burtona to noir. Podobnie jest z The Long Halloween.

The Long Halloween moze, Chandler, jasne, B89 - w zadnym cholernym wypadku.

Prosze bardzo zrób sonde wśród spolecze?stwa. Bo faktów co do tej ikonyzajci nie podaleś tylko znowu swoje widzimisie.

Ikony sie rozpoznaje. To jest coś co istnieje w zbiorowej świadomości ludzkiej. Tak jak kazdy rozpoznaje Supermana czy Batmana, tak i Joker dla ogromnej cześci spolecze?stwa jest ikoną. Na przyklad moge podac... hmmm... byla kiedyś ta slawna lista Ameryka?skiego Instytutu Filmowego, gdzie Joker byl bodajze 3-im najslawniejszym zloczy?cą fikcyjnym. Zapewniam cie, ze owa lista istnieje, ale nie wiem gdzie jest teraz.

Bo tutaj piszesz ze oryginalnie Joker nie byl oszpecony

Jak z twoim angielskim? Pisze ze nie mial wtedy originu i nikt nie MÓWIl o makijazu czy chemikaliach. Ale byl oszpecony. Nawe zamieścilem zdjecie, gdzie widac ze byl bialy na calym ciele...

Wrogowie Dicka Tracy'ego nie byli oszpeceni tylko szpetni, groteskowi

Eee... to juz jest czepianie sie.

Podobnie z Jokerem jest bialy na calej skórze ale nie wiadomo dlaczego i nikt sie tym nie przejmuje, bo wtedy to bylo normalne komiksy traktowano z przymrózeniem oka, wspomniany podzial czarne-biale. Oszpecenie dodano mu jak napisaleś 10 lat pó?niej. Zatem nie zawsze w komiksie mial wypadek.

Jako ze postac mialą umrzec nikt nie myślal zeby pisac mu origin, bo tak jak juz sie zgodziliśmy, tego typu postacie originów nie potrzebowaly. Jednak RETCON (czy wiesz co to jest?) zmienil to i oficjlanie, Joker w świecie DC zawsze mial wypadek. Wypadek chemiczny towarzyszy mu od prawie 60 lat. Jeśli taki okres nie determinuje esencji postaci to nie wiem co.

[(A)nonim]

A ja pytam - w którym miejscu?

Juz podalem. No i chociazby "gadające glowy", czy stosowanie techniki klatkowej (nie wiem jak to nazwac), np. przy zabójstwie Wayne'ów. O'Neila i Adamsa trzeba slusznie docenic, ale nie dziwie sie ze Millera sie ubóstwia.

Najlepszy dowód na to ze nie masz pojecia o czym mówisz...

Ok czytalem pare komiksów z tamtych czasów (ale nie wiele bo wlaściwie nie da sie ich zdobyc czy to legalnie, czy nie), historie są o wiele powazniejsze niz w Silver Age'u, ale Batman nadal jest harcerzykiem. Przynajmniej ja to tak odczuwam. Na ostatnim panelu przed kryzysem jego przyjaciele jedzą tort w Bat-jaskini (chociaz ostatni obrazek to 100% klimatu, te nietoperze!)...

Eee... Death in The Family nie zostala napisana przez Millera, a śmierc Todda wybrali czytelnicy dzwoniąc na numer 0800.

Moja wina ze Miller tu okazal sie prorokiem? I skąd ten pomysl z zabójstwem Todda w zarządzie DC?

Batman w roku 1939 byl cichym stworem nocy, który malo mówil, uwalal mafiozom GlOWY (doslownie), pakowal w ludzi kule i raz poświecil zycie straznika (przebierając jego nieprzytomne cialo w swój kostium), zeby odwrócic uwage swoich wrogów.
Lata 30-te i 40-te to czas pulpów. Tych bohaterów, czy raczej anty-bohaterów z niepewną moralną otoczką, pelnych konfliktów.

I co z tego? Pulpy byly mimo wszystko malo powazne. Czytając Detective Comics #27, czy Batmana #1 nie wyczulem w ogóle mroku, chociazby walka z olbrzymami dla mnie to bardziej zalosne bylo niz mroczne, nie mówiąc o dialogach czy narracji. Na tamte czasy moze to bylo mroczne, ale teraz? Plus tak jak mówie Batman byl bardzo jednowymiarowy. U Millera są tylko odcienie szarości.

No i ja nie wiem co ci sie nie podoba z kanonem? Countdown i 52 chyba naprawily wszystko. Do nastepnego kryzysu rzecz jasna...

To ze nie lubie mody na sukces, a od czasu Knightfallu nie bylo zadnej świetnej historii z Batmanem.

B89 - w zadnym cholernym wypadku.

Nie chce mi sie szukac dokladnych cytatów teraz, spytaj Wallace'a na Multiverse on ci powie ze to jest neo-noir wrecz i dlaczego.

Ikony sie rozpoznaje. To jest coś co istnieje w zbiorowej świadomości ludzkiej. Tak jak kazdy rozpoznaje Supermana czy Batmana, tak i Joker dla ogromnej cześci spolecze?stwa jest ikoną. Na przyklad moge podac... hmmm... byla kiedyś ta slawna lista Ameryka?skiego Instytutu Filmowego, gdzie Joker byl bodajze 3-im najslawniejszym zloczy?cą fikcyjnym. Zapewniam cie, ze owa lista istnieje, ale nie wiem gdzie jest teraz.

Nie o to pytalem. Joker jest oczywiście ikoną dla spolecze?stwa, tyle ze podejrzewam ze do bialego koloru skóry i zielonych wlosów dolączony bedzie fiolet w opisie.

Jak z twoim angielskim? Pisze ze nie mial wtedy originu i nikt nie MÓWIl o makijazu czy chemikaliach. Ale byl oszpecony. Nawe zamieścilem zdjecie, gdzie widac ze byl bialy na calym ciele...

Eee... to juz jest czepianie sie.

Bez urazy ale na pewno filologie sko?czyleś? Miedzy oszpecony a szpetny jest duza róznica. Szpetnym mozna byc od urodzenia. A w pierwszych wystepach Jokera nie wiemy czy taki nie jest od urodzenia. Jego biel nie jest wyjaśniona bo element fantastyczny  i absurdalny wtedy to bylo coś normalnego.

Jako ze postac mialą umrzec nikt nie myślal zeby pisac mu origin, bo tak jak juz sie zgodziliśmy, tego typu postacie originów nie potrzebowaly. Jednak RETCON (czy wiesz co to jest?) zmienil to i oficjlanie, Joker w świecie DC zawsze mial wypadek. Wypadek chemiczny towarzyszy mu od prawie 60 lat. Jeśli taki okres nie determinuje esencji postaci to nie wiem co.

No wlaśnie nie definiuje. Bo nie byl od zawsze oszpecony. Od zawsze byl szpetny.

Wiesz co jest problemem tej dyskusji? Nasz rózne zdania na dany temat. Dla mnie twórcy lat 70 zrobili wiele z nietoperzem ale nie widzialem u nich tego co zobaczylem u Millera. Ty Powrót średnio lubisz. Ten filmowy tez (twoja ocena 4/10). Ja średnio lubie kanon, Powrót Mrocznego Rycerza uwazam za dzielo sztuki. Ty uwazasz ze Batman nie powinien byc narzedziem w rekach twórcy, ja uwazam ze moze jezeli chodzi o artyzm. Dlatego ta dyskusja nie ma sensu. EOT?

[Arkard]

Juz podalem. No i chociazby "gadające glowy", czy stosowanie techniki klatkowej (nie wiem jak to nazwac), np. przy zabójstwie Wayne'ów. O'Neila i Adamsa trzeba slusznie docenic, ale nie dziwie sie ze Millera sie ubóstwia.

Miller nie wymyślil tych technik. Zatem, nie ma rewolucji. Jest wielki szok dla przemyslu i dzieki niemu uwaga ludzi zostala zwrócona na komiksy, ale powtarzam, brak rewolucji.

Ok czytalem pare komiksów z tamtych czasów (ale nie wiele bo wlaściwie nie da sie ich zdobyc czy to legalnie, czy nie), historie są o wiele powazniejsze niz w Silver Age'u, ale Batman nadal jest harcerzykiem. Przynajmniej ja to tak odczuwam. Na ostatnim panelu przed kryzysem jego przyjaciele jedzą tort w Bat-jaskini (chociaz ostatni obrazek to 100% klimatu, te nietoperze!)...

Chyba powinieneś przeczytac wiecej, bo nadal mocno sie mylisz.

Moja wina ze Miller tu okazal sie prorokiem? I skąd ten pomysl z zabójstwem Todda w zarządzie DC?

Poniewaz Todd jest nadal najmniej popularnym Robinem, a wtedy byl jeszcze bardzie znienawidzony.

I co z tego? Pulpy byly mimo wszystko malo powazne. Czytając Detective Comics #27, czy Batmana #1 nie wyczulem w ogóle mroku, chociazby walka z olbrzymami dla mnie to bardziej zalosne bylo niz mroczne, nie mówiąc o dialogach czy narracji. Na tamte czasy moze to bylo mroczne, ale teraz? Plus tak jak mówie Batman byl bardzo jednowymiarowy. U Millera są tylko odcienie szarości.

Pulpy mogly byc niepowazne, ale byl mroczne i nie kierowane do dzieci. Batman mial byc bohaterem typu Cie?, który jest definiowany jako moralnie szary. Miller nie potrafilby napisac ambiwalentnie moralnego bohatera nawet gdyby jego zycie na tym zalezalo. Jego Batman to oszalaly brutal, który wpasowuje sie w równie brutalną rzeczywistośc. Nie ma u niego szarości.

To ze nie lubie mody na sukces, a od czasu Knightfallu nie bylo zadnej świetnej historii z Batmanem.

No Man's Land na przyklad. Ale jakoś nie to ma to nic wspólnego z Kontynuacją Kanonu.

Nie chce mi sie szukac dokladnych cytatów teraz, spytaj Wallace'a na Multiverse on ci powie ze to jest neo-noir wrecz i dlaczego.

A ja moge ci powiedziec, ze nie jest. Jednym z glównych wyznaczników neo-noir jest nihilizm glównego bohatera, czego Batman w zaden sposób nie wyraza.

Joker jest oczywiście ikoną dla spolecze?stwa, tyle ze podejrzewam ze do bialego koloru skóry i zielonych wlosów dolączony bedzie fiolet w opisie.

Cóz, tego udowodnic rzecz jasna nie moge.

Bez urazy ale na pewno filologie sko?czyleś? Miedzy oszpecony a szpetny jest duza róznica. Szpetnym mozna byc od urodzenia. A w pierwszych wystepach Jokera nie wiemy czy taki nie jest od urodzenia. Jego biel nie jest wyjaśniona bo element fantastyczny  i absurdalny wtedy to bylo coś normalnego.

W świecie komiksów nie ma to znaczenia, zwlaszcza jeśli pierwszy Joker zostal stworzony ako postac która miala umrzec. Nie mozna tego pierwszego pojawienia sie traktowac jako definiującego poniewaz Finger nie staral sie zrobic cokolwiek z tą postacią. Jednak, RETCON zmienil to.

No wlaśnie nie definiuje. Bo nie byl od zawsze oszpecony. Od zawsze byl szpetny.

RETCON i 60 lat danej cechy = esencja. Nie da sie temu zaprzeczyc.

EOT?

Why not.
Choc, znajdziemy sobie inny temat.

[(A)nonim]

Miller nie wymyślil tych technik. Zatem, nie ma rewolucji. Jest wielki szok dla przemyslu i dzieki niemu uwaga ludzi zostala zwrócona na komiksy, ale powtarzam, brak rewolucji.

Wymyślil. Radze poczytac. Motyw z klatkami zostal wziety wlaśnie z kina noir.

Chyba powinieneś przeczytac wiecej, bo nadal mocno sie mylisz.

Mam swoje zdanie, ty masz swoje. Moge nawet cie w pewien sposób sparafrazowac O'Neil i Adams wprowadzili wielki zmiany do komiksu, ale go nie zrewolucjonizowali, zrobil to Miller.

Poniewaz Todd jest nadal najmniej popularnym Robinem, a wtedy byl jeszcze bardzie znienawidzony.

No to glównie, ale nie zdziwilbym sie gdyby pomysl zostal wziety wlaśnie od Millera.

Pulpy mogly byc niepowazne, ale byl mroczne i nie kierowane do dzieci. Batman mial byc bohaterem typu Cie?, który jest definiowany jako moralnie szary. Miller nie potrafilby napisac ambiwalentnie moralnego bohatera nawet gdyby jego zycie na tym zalezalo. Jego Batman to oszalaly brutal, który wpasowuje sie w równie brutalną rzeczywistośc. Nie ma u niego szarości.

A chociazby cala debata o tym czy jest dobry czy zly i czy postepuje dobrze, czy ?le czego zresztą nie da sie stwierdzic, albo jego wewnetrzna walka z samym sobą to ze nie moze zyc bez Nietoperza? Powiedz po prostu ze nie lubisz takiego przedstawienia tej postaci. W latach 40 nawet jak gonila go policja, czy mordowal to on byl tym dobrym. W latach 70/80 superboahterowie mogli normalnie chodzic po mieście i zwalczac przestepców lub pytac sie zakonnic o świadków. U Millera byli co najmniej dwuznaczni i postrzegani jak Bonnie i Clyde, lukaszenko, Robin Hood, Che Guevara, czy Miroszewic (chyba ?le napisalem nazwisko), w dodatku na skale której juz nigdzie indziej nie zobaczylem (pomijam Strazników) i to jest wedlug mnie świetne. No i znowu wchodzą tu nasze subiektywne zdania.

No Man's Land na przyklad. Ale jakoś nie to ma to nic wspólnego z Kontynuacją Kanonu.

No Man's Land (z tych numerów które czytalem) to dla mnie nic specjalnego. Znowu nasze subiektywne zdania.

A ja moge ci powiedziec, ze nie jest. Jednym z glównych wyznaczników neo-noir jest nihilizm glównego bohatera, czego Batman w zaden sposób nie wyraza.

No tutaj w wyrazeniu noir nie mialem na myśli charakteru Batmana czy opowieści, tylko jak to juz napisalem styl ubioru i calą mafie zywcem wyjetych z lat 40 i tamtych komiksów o Batmanie. Tak samo te elementy noir przeniesiono do TAS.

W świecie komiksów nie ma to znaczenia, zwlaszcza jeśli pierwszy Joker zostal stworzony ako postac która miala umrzec. Nie mozna tego pierwszego pojawienia sie traktowac jako definiującego poniewaz Finger nie staral sie zrobic cokolwiek z tą postacią. Jednak, RETCON zmienil to.

RETCON i 60 lat danej cechy = esencja. Nie da sie temu zaprzeczyc.

Da sie zaprzeczyc. I znowu subiektywne zdanie i chociazby nasza róznica w postrzeganiu esencji. Stąd EOT, tym bardziej ze jakoś dziwnie postrzegasz tą esencje/istote/treśc/sok.

[Grim Knight]

Ogólnie rzecz biorąc (i nieco powracając do pierwotnej dyskusji), to filmów Burtona nie potraktowalbym jako Elseworldy. To klasyczny przypadek ingerencji w material ?ródlowy, czyniący dany film albo "na podstawie" albo "na motywach". Troche jak z disneyowskim "Dzwonnikiem z Notre Dame", który z powieścią Hugo ma naprawde malo wspólnego: Frollo nie ma brata, Clopin to narrator, kupa wątków pokasowanych, Frollo jest sedzią, nie archidiakonem, Quasimodo nie jest gluchoniemy, a cala oś fabuly przenosi sie w strone garbusa, a nie, jak w oryginale, Klaudiusza. Troche jak z burtonowymi Batmanami- są znane postacie, ale trzeba poprzerabiac, dodac coś, odjąc. Burton przerabia Pingwina na mutanta, Disney dorabia zabawne gargulce. Problem nie lezy wg mnie w tym, co jest, a co nie jest kanonem. Bo np. "Sanctum" czy "Machiny" to kanon, czy juz nie? Jak je traktowac, jako pelnoprawne komiksy o Gacym, czy elseworldy? Batman natchniony mocą wielkiego Ctulhu? Wielki robot, dzialający na ludzkiej krwi?
Tyle ode mnie.

[(A)nonim]

No i Grim znowu fajnie to ująl. Szkoda ze dopiero teraz to zauwazylem. I tak to cale gadanie o kanonie jest bzdurne. Swoją droga ostatnio przeczytalem pare Batmanów sprzed "Powrotu" i nadal podtrzymuje swoje zdanie teraz nawet silniej, nigdzie wcześniej nie spotkalem sie z tak dojrzalym (chociaz niejednokrotnie groteskowym, vide mutanci) przedstawieniem świata co w tym komiksie. Nie wiem ile i jakie numery mam jeszcze przeczytac zeby zmienic zdanie.

No a teraz do tematu.
"Mroczny Rycerz" jeśli nie zlikwidowal jednego absurdu z "Początku" to go znacznie oslabil, Reese w ko?cu przyczepil sie do Batmobila i dziwnej dzialalności Foxa. Plus dla filmu i dla Nolana, jest konsekwentny i świetnie sie bawi swoimi "narzedziami".
Druga sprawa, coś dla BAT MAN'a, paradoksalnie realistyczna konwencja idealnie pomogla stworzyc postac w filmie wlaściwie absurdalną, rzecz jasna Jokera. To nie baśniowy Burton gdzie śmierc Jokera jest usprawiedliwiona, tutaj oczywiście zabicie Jokera przynosi straszne konsekwencje, co daje niezwykle mozliwości fabularne. I to tylko jeden z przykladów co do Jokera, cala ta jego "zabawa "w realistycznym świecie moze byc tak oceniona. Znowu brawa dla Nolanów.