Forum BatCave

Batman => Ogólnie o Batmanie => Wątek zaczęty przez: Picard w 01 Maj 2010, 13:13:16

Tytuł: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Picard w 01 Maj 2010, 13:13:16
Chciał bym tu poruszyć kwestię podejścia Mrocznego Rycerza do zabijania: czy uważacie, że słusznie czyni on nie pozbawiając swych przeciwników życia? Z jednej strony to szlachetne i heroiczne nie działać jako policjant, sędzia i kat w jednym. Z drugiej jednak strony... popatrzcie na wszystkich tych maniaków, których można ostatecznie powstrzymać tylko w jeden sposób: sprawić by wąchali kwiatki od spodu!  ;D Mr. Zsasz, Joker... ilu ludzi by oni nie zabili gdyby Batman postanowił ostatecznie się nimi zająć, całe lata temu? Czy na takim bohaterze spoczywa jednak odpowiedzialność ratowania życia obywateli poprzez odbieranie życia tym, którzy mogli by im zagrozić? Co wogóle myślicie o karze śmierci jako takiej?
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: LelekPL w 01 Maj 2010, 13:57:17
A wi?c jeszcze raz - morderstwo ?ci?ga na osob? wzmo?on? uwag? policji, tak?e to mog?oby powstrzymywa? Wayne'a przed zabójstwem. Ale z racji, ?e pochodzi z komiksów i nie raz pokonywa? ca?e oddzia?y SWATów i kosmitów, to za?ó?my, ?e Batman nic sobie nie robi z takiego zagro?enia...
Ale to dalej nie usprawiedliwia?o by zabijania... To, ?e przest?pcy w komiksach wydostaj? si? z wi?zienia w tempie pocisków wystrzeliwanych z karabinu maszynowego nie jest jego win?, a jedynie sugerowa?o by inne nielegalne dzia?anie - czyli wi?zienie tych przest?pców na w?asn? r?k? - co równie? pozby?oby si? problemu przekupnych s?dziów, albo luk w systemie karnym, dzi?ki którym niektórzy przest?pcy po schwytaniu nawet nie trafiaj? do wi?zienia. Niestety wi?zienie osób, równa?o by si? z ich zagini?ciem i podejrzeniem zgonu (co znowu by ?ci?gn??o uwag? policji :P ) jak równie? ci??kim ukryciem tego faktu wraz z powi?kszaniem si? ilo?ci przetrzymywanych z?oczy?ców.
Dlatego Batmanowi pozostaje to co robi - czyli ?apanie przest?pców po tym jak dokonali zbrodni, lub, w najlepszym wypadku, powstrzymanie ich od tego w ostatnim mo?liwym momencie. To wszystko co mo?e zrobi?. To co prawo zrobi z tymi lud?mi ju? jest niezale?ne od niego i nie on powinien by? obarczany win? za ?mier? kolejnych osób. Naturalnie wszelkie dowody w sprawie, w której by bra? udzia? Batman mog?yby by? w ?atwy sposób obalone w s?dzie, gdy? ten nigdy by si? w nim nie stawi? jako ?wiadek, a jego dowody mog?yby straci? wa?no?? - tak?e tu jedynie mo?na dopatrywa? si? winy w Batmanie, ale na ogó? Policja ju? szuka tych samych ludzi, maj?c w?asne dowody na ich wine, a Batman tylko pomaga im ich odnale??, tak?e nie widz? b??dów w prywatnym kodeksie moralnym Batmana, jak i w jego zachowaniu (oczywi?cie poza tym, ?e jest szalony :) )
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Mick Knight w 01 Maj 2010, 13:59:19
Normalnie, to że się pisze długie posty nie oznacza że są mądre ;). Ale, cóż jednym słowem: I tak opina publiczna Bruce,a i tak już jest ,,brudna,,. Wyobraź sobie jak sprawe pogorszyłoby zabijanie! No właśnie.
EDIT: Air Jordan, co do tych długich wiadomości, to to było do Picarda.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Olek.b.10 w 01 Maj 2010, 14:22:14
Wiecie, koniec końców, logika nakazuje zabić przynajmniej Jokera i Mr Zsasza. Oni żyją by zabijać. I jestem pewien że Batman mógłby go zabić tak, by nikt się nie domyślił że to on za tym stoi. Więc czemu oni żyją? Odpowiedź jest prosta: bo Batman stałby się taki jak oni. Banalnie brzmi, wiem. Ale widzieliście alternatywną rzeczywistość z Ligi Sprawiedliwych w odcinku "Lepszy świat"? Takie są skutki. Jeśli Batman zabije Jokera, uzna że rozwiązał w końcu problem. Problem którego nie dało się inaczej zatrzymać. Że w razie wątpliwości, każdego może zatrzymać raz na zawsze. Potem zaczął by obniżać poprzeczkę. Kolejni przestępcy byli by uznawani za wystarczająco zepsutych by zasłużyć na śmierć. Sytuacja przypomina trochę Punishera z Marvela. Rożnica polega na tym że Punisher nie miał swojego Jokera, kogoś kogo mógłby się obawiać, że może jednak są podobni. Nawet gdyby Batman go nie zabił, a zrobił to ktoś inny, jest jeszcze jeden efekt uboczny: nowe pokolenie bohaterów, którzy mogli by wierzyć że śmierć jest rozwiązaniem. Fakt że Joker wciąż żyje, jest symbolem triumfu sprawiedliwości nad korupcją.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: LelekPL w 01 Maj 2010, 14:31:36
myślę, że w temacie nie chodzi dokładnie o to czemu Batman jako postać fikcyjna nie zabija, a raczej czy miałby powody do zabijania, patrząc przez pryzmat świata realnego... przynajmniej tak ja zrozumiałem temat. Twoja opinia jest dobra jeśli weźmie się pod uwagę psychikę komiksowego bohatera - dobro i zło, dwie strony medalu, itd. Ale nie bardzo miałaby odzwierciedlenie w naszym świecie.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Picard w 01 Maj 2010, 16:08:56
Moje posty niby s? d?ugie i g?upie!?  :o Ten otwieraj?cy bie??cy temat nie jest przecie?, ani d?ugi ani g?upi!  ;D Ale na serio: ja zwyczajnie rozpatruje moraln? odpowiedzialno?? Batmana za zbrodnie pope?niane przez jego przeciwników. Raz: móg? by ich powstrzyma? raz na zawsze i w ten sposób ocali? wiele ludzkich istnie?. Czy wybieraj?c pó? ?rodki Batman nie przyczynia si? do kolejnych ?mierci niewinnych. I tak stoi ju? poza prawem, dzia?a na w?asn? r?k?, wi?c czemu zatrzymuje si? wpó? drogi? Uwa?am, ?e zasadne jest pytanie co jest wa?niejsze czyste sumienie Wayne'a czy ?ycie ofiar jego przeciwników? Dwa: niektórzy przest?pcy zostali poniek?d stworzeni przez Batmana - patrz Joker - wi?c ponosi on za nich odpowiedzialno??.
Wysun?li?cie ciekawy argument o przesuwalno?ci granic. OK, ale nie s?dz? aby opisana  przez Was sytuacja koniecznie mia?a by miejsce: ostatecznie policjanci, którzy si?gn?li po bro? w uzasadnionym przypadku, nie strzelaj? pó?niej do ka?dego podejrzanego! A co do wymiaru symbolicznego: zgadzam si?, ?e macie do pewnego stopnia racje, ale ciekawe czy potrafiliby?cie wyt?umaczy? to rodzinie ofiar?  ::)
I pami?tajcie: w tym temacie nie stawiam nawet ?adnych tez, sk?aniam tylko do dyskusji, prowokuje do szukania argumentów za i przeciw!
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: kelen w 01 Maj 2010, 16:55:45
Tak się składa, że Batman w ostatnim czasie zabił dwie osoby (więcej nie pamiętam), mimo, że nie był to ktoś pokroju Jokera. Mowa o Todde i Darkseidze.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Atlantis w 01 Maj 2010, 19:26:49
Kiedy miał dylemat - zabić Jasona Todda czy Jokera. Zabić swojego adoptowanego syna któremu po śmierci odbiło czy sadystycznego zabójcę? zabił Jasona. Czy to nie istny kretinizm?
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: isild87 w 02 Maj 2010, 02:06:39
Interesujacy temat  ;D
Ja juz kiedys zapoznalam sie z nim w jakims artykule pt: Dlaczego Batman NIGDY nie zabije Jokera?
Jak wiadomo,takim kodeksem sie on posluguje ze uzywa przemocy tylko wtedy,gdy jest to juz absolutnie niezbedne,ale zabicie chocby najgorszego bydlaka czy swira to juz inna sprawa...
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Roy_v_beck w 02 Maj 2010, 02:10:29
Ktoś tu za dużo cracku jara. . .
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Mick Knight w 02 Maj 2010, 09:53:32
Cytat: Atlantis w 01 Maj  2010, 19:26:49
Kiedy miał dylemat - zabić Jasona Todda czy Jokera. Zabić swojego adoptowanego syna któremu po śmierci odbiło czy sadystycznego zabójcę? zabił Jasona. Czy to nie istny kretinizm?
Nie, nie jest, bo Jason mógł być bardzo niebepieczny. No i to zależy od scenarzysty.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: (A)nonim w 02 Maj 2010, 11:49:56
Jak można być bardziej niebezpiecznym od Jokera? ;)
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Atlantis w 02 Maj 2010, 12:51:31
Mick Knight - wiesz widać że próbujesz ostatnio zaimponować ale to tylko daje wszystkim kolejny powód do śmiechu. Jason Todd zabijał wyłącznie przestępców, a Joker zabijał wszystkich i wszystko bo to lubił. I jestem zmuszony polemizować jakoby to kwestia scenarzysty. Joker może zginąć nawet i 100 razy a i tak powróci, więc czy nie lepiej by wyglądało pokierowanie bataranga w stronę księcia zbrodni w sensie napisania tego przez scenarzystę. Tak wszyło że Batman wolał zabić swojego syna niż największego przeciwnika. A tak na marginesie to Jason rządzi.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Leon Kennedy w 02 Maj 2010, 15:17:17
No cóż wybór padł na Jasona z czym i ja się nie zgadzam, bo Joker to o wiele większe zagrożenie, ale zresztą co za różnica w końcu oboje żyją ;D. Co do załatwienia Darkseida, to myślę, że i nawet "S" mógłby się zdecydować na taki krok... A jsli idzie o mnie, to bardzo dobrze, że Gacek nie pozbawia życia innych lekką ręką... Sam kiedyś powiedział, że tylko aspekt nie zabijania odróżnia go od śmieci których ściga.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Anarky w 12 Maj 2010, 22:32:29
Cytat: Picard w 01 Maj  2010, 13:13:16Mr. Zsasz, Joker... ilu ludzi by oni nie zabili gdyby Batman postanowił ostatecznie się nimi zająć

Problem w tym że Batman zabijając umyślnie jednego ze swoich wrogów, najprawdopodobniej moralnie stał nie stał by się kimś lepszym od nich samych. Ci szaleńcy, psychopaci, świry, zwyrodnialcy czy jak by ich jeszcze nazwać to jednak wciąż ludzie, Batman dobrze o tym wie i dlatego stara się nie przekraczać tej granicy. Notabene przekroczył ją Azrael / Jean-Paul Valley kiedy był Batmanem, bo był odpowiedzialny za śmierć Abattoira. Konsekwencje były tego takie że niewinna osoba więziona przez Abattoira zginęła, a gdyby Abattoir przeżył może dało by się ją uratować... Była by chociaż nadzieja na ratunek, a tak mamy trupa. I tak powstaje dylemat

-  czy lepiej było zabić Abattoira i doprowadzić końca jego morderczej krucjaty nawet za cenę życia jednego niewinnego

- czy może uratować go, mieć nadzieje że uratuje się tego niewinnego oraz liczyć się z tym że Abattoir ucieknie z więzienia i liczba jego ofiar się powiększy



Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Picard w 14 Maj 2010, 20:43:00
O ile dobrze pamiętam to AzBats - czy jak się go tam zwie? - nie tyle zabił Abattoira co pozwolił mu umrzeć, tj. nie ratował go. A, że Jean-Paul Valley nie był detektywem i na dodatek był całkowicie obłąkany, tak więc nawet nie szukał, ani nie mógł by znaleźć ofiary wspomnianego mordercy. Bruce mógł by nieszczęśnika odszukać na czas. Co do przekraczania pewnej granicy dzielącej Batmana od psychopatów to macie po części racje. Ale...  czy jeśli np. sąd skaże przestępce na karę śmierci, to czy oznacza, to że ten kto wyda taki wyrok i go wykona staje się automatycznie równie zły co sam skazaniec-morderca?
No, i jeszcze jedno, nie chce wyjść na ignoranta ale Batman naprawdę zabił tego gościa:  :o
http://en.wikipedia.org/wiki/Darkseid
Zabił boga?  ??? Kiedy i jak?
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Leon Kennedy w 14 Maj 2010, 21:05:03
Final Crisis i całkiem nie dawno to było ;)
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Anarky w 22 Maj 2010, 12:18:55
Cytat: Picard w 14 Maj  2010, 20:43:00A, ?e Jean-Paul Valley nie by? detektywem i na dodatek by? ca?kowicie ob??kany, tak wi?c nawet nie szuka?, ani nie móg? by znale?? ofiary wspomnianego mordercy. Bruce móg? by nieszcz??nika odszuka? na czas.

Detektywem mo?e jako takim nie by?, mia? inne metody po prostu. Szuka? ofiary nie móg? bo w wyniku pog??biaj?cego si? efektu ''systemu'' i ?mierci Abattoira wróci? do Batcave i tam zemdla?. Gdyby do tego i sytuacja z nim by?a by inna, Jean-Paul Valley móg?by wyci?gn?? od Abattoira informacje o tym gdzie jest ofiara lub doj?? tak jak dosz?a do tego policja w komiksie. Tyle ?e gdy dosz?a i uda?a si? na miejsce by?o ju? pó?no... Jednak Batman cz?sto dzia?a? szybciej ni? policja.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: RafBat w 17 Lipiec 2010, 14:47:27
 Jean-Paul Valley od czasu otrzymania peleryny Nietoperza "szed? po trupach" podczas swoich akcji. Nie chodzi tu o to, ?e zabija? z premedytacj? z?oczy?ców (w sumie to kogo on tam zabi?... ?e nie poda? r?ki Abattoir'owi? No i s?usznie, przynajmniej "uwolni?" czytelników od konieczno?ci "podziwiania" tak ?a?o?nie wymy?lonej postaci). Chodzi mi o to, ?e nie przejmowa? si? postronnymi osobami podczas wykonywania swojej "roboty"-przyk?ady to nieodpowiedzialne przeniesienie pojedynku z Bane'm do wagonów miejskiej kolei, czy te? zaryzykowanie ?ycia tego gnojka w czasie walki ze Scarecrow'em licz?c, ?e Anarky uratuje go w por?. Nie wspominaj?c ju? o jego wielokrotnych jazdach na pe?nym gazie Batmobilem... "o, przejecha?em kogo?, sorry".
Mimo tego, ?e nie lubi?em gdy Batman by? taki "narwany" (Batman to Batman i powinien by? jednak wzorem opanowania), to zawsze podoba?o mi si?, gdy jego wrogom mog?o si? "co? z?ego" przytrafi?. Zupe?nie tak jak od pocz?tku wyobra?a? sobie fina?y pojedynków Batmana ze swoimi przeciwnikami Bob Kane:
Cytat(...) Bob Kane nie by? zwolennikiem ponownych wyst?pów z?oczy?ców. Je?li zadar?e? z Batmanem czeka?a ci? ?mier?. Nie bezpo?rednio z r?ki Batmana, ale co? z?ego mog?o si? przytrafi?.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Anarky w 17 Lipiec 2010, 16:45:56
Tak od razu po jej otrzymaniu nie szed?, bez przesady. Oczywi?cie go?ym okiem by?o wida? ?e jego metody dzia?ania b?d? inne ju? u poprzednika, jednak uwa?am ?e jego przemiana nast?powa?a fazami zwi?zany g?ownie z ''systemem'' który cz?sto nim kierowa?. To ?e nie przejmowa? si? postronnymi osobami, by?o uwa?am równie? tego wynikiem. Abattoir nie jest tak? do ko?ca fataln? postaci?, nie jest tak jednak tak wyrazisty jak Joker albo Zsasz.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: RafBat w 20 Lipiec 2010, 10:49:30
CytatTak od razu po jej otrzymaniu nie szed?, bez przesady. Oczywi?cie go?ym okiem by?o wida? ?e jego metody dzia?ania b?d? inne ju? u poprzednika, jednak uwa?am ?e jego przemiana nast?powa?a fazami zwi?zany g?ownie z ''systemem'' który cz?sto nim kierowa?.
W sumie, mo?na powiedzie?, ?e Jean-Paul mocn? si? kry? na pocz?tku ze swoimi "krwio?erczymi instynktami" (chocia? kwesti? sporn? jest to czy takie "kamuflowanie si?" by?o wynikiem dzia?ania "systemu", czy mo?e wynika?o po prostu z jego charakteru-spore wyrachowanie). Na pocz?tku Knightfallu, gdy otrzyma? ten strój "BatAza" od Robina, wydawa? si? ciamajdowaty, ?atwo "gas?" przy pierwszej krytyce, itd. Mam na my?li jego zachowanie "w cywilu", bo w masce (i to ka?dej...) by? profesjonalist? w czasie walk. Faktem jest to, ?e da? on o sobie w pe?ni zna? dopiero gdy otrzyma? na w?asno?? peleryn? Nietoperza (Bruce by? sparali?owany, nie móg? wi?c Valley przypuszcza?, ?e kiedykolwiek b?dzie on mu j? w stanie odebra?).
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Anarky w 20 Lipiec 2010, 11:17:31
Czy si? kry? hmm, wydaje mi si? ?e ju? od pierwszej jego akcji wraz z Robinem (TM-Semic 6/1995) mo?na zobaczy? nie tylko mo?liwo?ci ''systemu' ale równie? to ?e jest to do?? niebezpieczne. Tak czy owak przysz?o?? pokaza?a ?e decyzja jak? podoi? Bruce by?a b??dem, ?e Jean-Paul Valley zawiód? wszystkich w tym chyba nawet siebie. 
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: RafBat w 29 Lipiec 2010, 13:59:34
 Zmieniając nieco temat i zostawiając już chwilowo "sprawę Jean-Paula Valleya", to ciekawi mnie pewna rzecz. Chodzi mi o to, że wiele osób, które nie mają być może wielkiej wiedzy na temat Batmana, lub tylko są takimi Jego "fanami od święta", kojarzą sobie następującą "różnicę" np między Panem Nietoperzastym a Supermanem:
-Gacek zabija a Super nie... skąd się to wzięło? Owszem sceny śmierci (często "przypadkowej"...) pojawiają się zdecydowanie częściej w Batmanie niż u Stalowego. Ale przecież także można podać, w sumie bez większego problemu, momenty z życia Supera, kiedy ten nie bał się odebrać życia żywym istotom (nawet jak było to na alternatywnej Ziemi).
Przyznam się, że jako gówniarz też odbierałem Gacka jako tego "który zabija". "Wzięło się to" po części z przeczytanych przeze mnie pierwszych tm-semicowskich miesięczników, w których Super prawie zawsze "coś miał" do "metod" Batmana, wydawało mi się wówczas, że chodziło właśnie o tą kwestie. Po drugie, mogło się tą wziąć z faktem zobaczenia, w bardzo młodym wieku, sceny śmierci Jokera w pierwszym Batmanie Burtona. Również tekst Jokera z TKJ, przeczytanego też za młokosa, w którym się On pyta Gacka dlaczego ten go nie zabije, "nakręcił" u mnie przekonanie, że jednak Batman zabija...
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Anarky w 29 Lipiec 2010, 15:54:02
Superman uwa?a? ?e metody Batmana s? zbyt kontrowersyjne, ?eby nie powiedzie? na granicy prawa. I tak te? zreszt? w istocie by?o, ale równie? metody ''Cz?owieka ze Stali'' by?y takie czasami. Ogólnie ich znajomo??, wspó?dzia?anie czy nawet przyja?? by?a do?? specyficzna. ?eby nie powiedzie? ?e opiera?a si? na wzajemnym szacunku i zaufaniu. I tu polecam ci RafBat (je?li jeszcze nie czyta?e?) histori? ''Dark Knight Over Metropolis''.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: RafBat w 29 Lipiec 2010, 18:14:11
 OK, Anarky, mój wcześniejszy tekst raczej nie dotyczył "przyjaźni" Supermana z Batmanem...sorry (w końcu jednak Super uznał, że tylko Bruce jest godzien wystarczającego zaufania, żeby powierzyć mu własne życie-sprawa ofiarowania mu pierścienia z kryptonitem, który wcześniej należał do śp. Amandy... tak, jednak czytałem "Mrocznego rycerza nad Metropolis"...zaskoczony? Chyba się nie spodziewałeś, że jestem takim ignorantem, co? Mam pewne braki w mojej gackowej kolekcji z Tm-semic, przyznaje, ale dotyczy to tylko kilku nr z 93 roku...dobra ale historia o której wspomniałeś to w końcu jednak "Super", ale jego też chwilowo kolekcjonowałem).
Wspomniałem o jednym z pierwszych spotkań (pokryzysowych...)  Supermana i Batmana tylko w związku z tym, że chciałem przytoczyć jeden z powodów dlaczego jako małolat odbierałem Gacka jako "tego który jednak zabija". Tak samo przytoczony wcześniej przeze mnie tekst Jokera z TKJ "zbił mnie z tropu". Nie wspominając o wypowiedziach na temat Batmana "ekspertów", których "opinii" zdarzyło mi się słuchać jako małolat.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Anarky w 29 Lipiec 2010, 18:28:49
Zaskoczony nie, co do ignoranta przemilcz?. Mój wcze?niejszy post nie mia? g?ównie sugerowa? ?e twój jeszcze wcze?niejszy post dotyczy? "przyja?ni" Supermana z Batmanem. Po prostu wrzucanie obu tych postaci do worka z napisem ''mordercy'' uwa?am za du?e nieporozumienie, obaj jakby nie patrzy? jak ognia unikali odbierania komu? ?ycia. Zreszt? Batman walczy jakby nie patrzy? cz?sto z chorymi umys?owo przeciwnikami, którzy cz?sto sami nara?aj? swoje ?ycie.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: RafBat w 29 Lipiec 2010, 18:57:46
CytatMój wcze?niejszy post nie mia? g?ównie sugerowa? ?e twój jeszcze wcze?niejszy post dotyczy? "przyja?ni" Supermana z Batmanem. Po prostu wrzucanie obu tych postaci do worka z napisem ''mordercy'' uwa?am za du?e nieporozumienie, obaj jakby nie patrzy? jak ognia unikali odbierania komu? ?ycia.
Hej Anarky, mówisz, ?e nie chcia?e? nic sugerowa? we wcze?niejszym po?cie a teraz jakby nie by?o sugerujesz w obecnym po?cie, ?e ja twierdze, jakoby Batman i Superman byli "mordercami".
Dobra, zaczn? mo?e wi?c jeszcze raz, od pocz?tku. Tre?ci? mojego pierwszego postu, by?o to, ?e Batman ma "?atk?" osoby która zabija. I tu te? ?eby by? dobrze zrozumianym, chodzi mi o postrzeganie Go "jako zabójce" tylko przez ludzi, którzy s? tymi Jego "niedzielnymi fanami" (czyli np interesuj? si? T? postaci? jedynie przy okazji nowego filmu z Nim). A pos?u?y?em si? przyk?adami z TKJ, filmu Bartona i reakcji Supermana (i tu tylko o to chodzi...) na niektóre "dzia?ania" Batmana , aby potwierdzi? argumentami moje spostrze?enia... i tyle.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Anarky w 29 Lipiec 2010, 19:15:21
Ale? nie musisz si? ju? t?umaczy?, ale skoro ju? to robisz to w takim razie je?li wszystko rozchodzi si? o temat ''niedzielnych fanów'' mo?e lepiej to przemilcze?. Reakcja Supermana by?a uwa?am ca?kiem naturalna i oczywista. Obaj panowie si? nie znali, jeden s?ysza? o drugim i na tej podstawie wyrobi? sobie jakie? zdanie. A co do momentów z ?ycia Supermana ,kiedy ten nie ba? si? odebra? ?ycia ?ywym istotom. By?y to najcz??ciej wybory trudne, acz nie raz konieczne by uratowa? wiele innych istnie?.

Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: RafBat w 29 Lipiec 2010, 19:47:08
 Mówiłem o "niedzielnych fanach" bo też takim (w prehistorii...) byłem, ty też byłeś takim Anarky... chociaż starasz się udowodnić wszystkim, że urodziłeś się już z Bat-encyklopedią w głowie.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Anarky w 29 Lipiec 2010, 19:48:13
Sugerujesz coś co nie ma miejsca, z czym się oczywiście nie zgodzę. Jestem człowiekiem który nie musi nikomu tutaj nic udowadniać, a co do Bat-encyklopedii w głowie to jedni poszerzają swoją wiedzę a inni nie... to wszystko. Zamierzchłych czasów czy też jak to nazwałeś prehistorii się bynajmniej nie wstydzę
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Leon Kennedy w 30 Lipiec 2010, 10:45:06
Dużo osób ciągle myśli, że Gacek zabija... Niech jako fakt posłuży Arkham Asylum i moi kumple, którzy twierdzą, że w tej grze Gacek zabija zadając takie ostre, mocne ciosy. Oczywiście wyprowadziłem ich z błędu, bo Gacek potrafi być ostry, łamać, nogi, ręce itp, ale nie zabija, nawet jeśli to tak wygląda. Zaś jeśli idzie o "ES" to nawet on musiał kiedyś się zbrukać odebraniem komuś życia, jak chyba każdy superbohater...

PS: Proszę mi tu wyluzować, bo zaraz do kłótni może dojść, a tego nie chcecie. 
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Anarky w 31 Lipiec 2010, 10:30:40
Jak si? jest mroczny, walczy si? z przest?pczo?ci?, nosi mask? i ma si? kontrowersyjne metody niekiedy na granicy prawa to czasami powstaj? takie mylne teorie ?e Batman zabija.To co przedstawiono grze czy w filmach np Burtona, to przecie? wymys? twórcy / twórców. Ogólnie rzecz ujmuj?c Batman nie zabija, Superman zreszt? te?.

PS. Leon Don't Worry, Be Happy ;)
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Leon Kennedy w 31 Lipiec 2010, 13:00:11
CytatTo co przedstawiono grze czy w filmach np Burtona, to przecie? wymys? twórcy / twórców.

Jednak dla wi?kszo?ci ludzi w naszym kraju to jedyny kontakt z Gackiem, który preferuj? i dla tego to mylne pojecie o zabijaniu ;)


CytatPS. Leon Don't Worry, Be Happy

Szcz??cia ju? dawno nie zazna?em, ale spokój to co innego...
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Anarky w 31 Lipiec 2010, 13:31:20
Czyli większość ludzi w naszym kraju powinna zacząć powiększać swoją wiedzę, Batman to nie Punisher to bohater a nie antybohater. Obaj to jakby nie patrzyć mściciele, obaj stracili bliskich ale jednak ich metodyka i sposób postępowania różni się od siebie.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: BD96 w 03 Wrzesień 2010, 22:06:29
Właściwie to Jean Paul Valley pozwolił mu umrzeć. Kojarzycie komiks Batman: Manbat? ostatecznie Batman zabija Man-Bata. Ot tak, bez wyrzutów sumienia, wewnętrznych tułaczek, tak po prostu go zabija. Nie pokazano bohatera który zmaga się ze swoimi demonami i ostatecznie dochodzi wo wniosku że musi go zabić. Nie, on tylko go zabił i już. Bóg zapłać iż to był Elseworld ;D.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: RafBat w 04 Wrzesień 2010, 11:52:33
 Może to było "zabójstwo z litości"? ;)
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Anarky w 04 Wrzesień 2010, 15:00:23
Raczej ewentualne skrócenie cierpienia Man-Bata
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Johnny Napalm w 02 Luty 2012, 16:59:07
Ja lubię jak któryś z przeciwników Batmana zażywa kąpieli w kadzi z kwasem, ewentualnie tyglu z płynnym metalem. Oczywiście chyba nigdy oficjalnie Batman żadnego ze swoich przeciwników tam nie posłał, no może nie pomógł się uratować, ale to co innego. To nie ten paragraf.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Pami w 02 Luty 2012, 20:42:09
Batman nie zabije bo On jest tym dobrym hallo!  ;D Jego głównym stwierdzeniem, jest że nie chce aby ktoś kiedykolwiek cierpiał tak jak On, a przecież cierpiał przez śmierć, rodziców... Jest On idealny, nie tylko nie pozbawia życia, nie pije On alkoholu, ma zasady. Więc..mi osobiście nawet do głowy nie przyszło, żeby Batman był krwawym mrocznym mścicielem. Podziw obejmuje to, że walczy On oto by świat był lepszy. On dobrze zdaje sobie sprawę, że nie jest sędzią, Bogiem. Stara się zmienić życie wszystkich na lepsze, ale nie decyduje przy tym, o tym co każdy ma najcenniejsze...o życiu!
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Johnny Napalm w 06 Luty 2012, 14:02:12
Ok... nie zabija, ale czy na pewno? Może któryś z modów lub z batmanowskich ubergeeków stworzyłby listę komiksów w których, Batman był bliski zabicia kogoś? Byłoby bardzo fajnie gdyby powstała taka lista. Moglibyście dodać też okładki takich numerów, żeby było łatwiej odszukać te tytuły. To taka moja propozycja. Może ktoś z Was ją podchwyci?
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: kelen w 06 Luty 2012, 14:33:47
Do głowy przychodzą mi dwa przypadki, jak Batman kogoś zabił, ale może było tego więcej. Zabił Jasona Todda w historii "Under the Hood" i zadał śmiertelną ranę Darkseidowi w "Final Crisis".
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Mick Knight w 06 Luty 2012, 15:34:19
I w obu przypadkach byli to źli skurczybycy. Zabicie Władcy Apokolips, to już chyba jest zrozumiałe, ale Jason (Cofam to co kiedyś powiedziałem) był po prostu.... no, sądze że jego nie trzeba było zabijać.

Post Merge: 06 Luty  2012, 15:35:34

Cytat: BD96 w 03 Wrzesień  2010, 22:06:29
Właściwie to Jean Paul Valley pozwolił mu umrzeć. Kojarzycie komiks Batman: Manbat? ostatecznie Batman zabija Man-Bata. Ot tak, bez wyrzutów sumienia, wewnętrznych tułaczek, tak po prostu go zabija. Nie pokazano bohatera który zmaga się ze swoimi demonami i ostatecznie dochodzi wo wniosku że musi go zabić. Nie, on tylko go zabił i już. Bóg zapłać iż to był Elseworld ;D.
W pełni się zgadzam. Strasznie lubię Profa Langstroma.
;D
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Leon Kennedy w 06 Luty 2012, 17:53:59
Nie dość, że zabił Jasona, to jeszcze uratował Jokera ;D Mocne i dziwne zarazem.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Rado w 06 Luty 2012, 18:24:35
W "Powrocie..." Millera, zabija tego go?cia, który próbowa? os?oni? si? dzieckiem. W "The Cult", mo?e nie zabija bezpo?rednio, ale te? za bardzo nie interweniuje, ?eby uratowa? Blackfire'a. Takich, nazwijmy to, niebezpo?rednich ?mierci jak w "The Cult", to pewnie wi?cej by si? znalaz?o. Zdziwi?o mnie jak potraktowa? Jokera w "Batman i syn". Po postrzale, zamiast go da? gdzie? do karetki (a Joker co? tam jeszcze j?cza?-wi?c ?y?), rzuca go bodaj?e na ?mieci. No ale klaun by? ju? pewnie martwy tak czy inaczej.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: kelen w 06 Luty 2012, 19:08:54
CytatPo postrzale, zamiast go dać gdzieś do karetki (a Joker coś tam jeszcze jęczał-więc żył), rzuca go bodajże na śmieci. No ale klaun był już pewnie martwy tak czy inaczej.

?? Joker nie zmarł wtedy. To brzmi dziwnie, ale mimo postrzału w twarz nie został zabity.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Rado w 06 Luty 2012, 19:49:16
Mój błąd wtedy. Zmylił mnie opis na ostatniej stronie. "Batman ostatecznie pokonuje Jokera", jak ostatecznie to ostatecznie kurde. Do tego Morrison pisał ten komiks, więc byłem w stanie uwierzyć, że on naprawdę pozbył się tej postaci.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: bart-allen w 22 Czerwiec 2012, 17:11:55
Todd nie umarł powstał i prowadzi Outlaws a Batman jedyne plusy z Batman i Robin to tylko rysunki bo sam Bruce nie jest brutalny a Damiana usprawiedliwiam dlatego że ćwiczył go sam Nobody a to skubaniec olbrzymi
A do twojego Radku(masz tak na imię?)Posta to nigdy nie wież temu Batman i Robin bo to nawet dobre ale zachwyciłem się tylko Born to kill a reszta idzie spać z rybami
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: darkside w 29 Lipiec 2012, 12:37:18
Ostatnio przypomnia?em sobie 'Batman Begins' i zastanawia mnie, czy Batman nie post?pi? wbrew swoim zasadom zostawiaj?c Ducarda w p?dz?cym ku zniszczeniu poci?gu? w komiksach i serialach Batman nie raz podawa? r?k? Jokerowi ?eby ten nie zgin??, Luthorowi, masie innych zbrodniarzy, zawsze by? w stanie 'pomóc' przest?pcom, bo móg? potem wsadzi? ich za kratki zgodnie ze swoimi zasadami. W tej scenie w BB, Batman zachowa? si? bardziej jak M?ciciel który za?atwia swoje porachunki, a nie bohater. Bo przecie? pozwalaj?c komu? umrze?, mog?c go uratowa?, przyczyniamy si? do morderstwa.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Megaloman w 29 Lipiec 2012, 13:55:18
Oczywiście że tak, np. Azrael był słabym Batmanem właśnie dlatego, że pozwolił komuś umrzeć - własnoręcznie wtedy nikogo nie zabił. Moim zdaniem ta scena fajnie wygląda ale nie powinna mieć miejsca, tak jak ryzykowanie życia policjantów i innych ludzi w scenie pościgu w BB. Zastanawiam się czy twórcy filmu nie doszli do tego samego wniosku i (spolier nt. TDKR)
Spoiler
w TDKR Talia mówi do Batmana, że zamordował jej ojca
[Zamknij]
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: darkside w 29 Lipiec 2012, 14:13:10
No w?a?nie, czyli mo?emy doj?? do wniosku ?e Nolan podobnie jak Burton wzorowa? si? na Batmanie z lat 30' gdzie te? pozwala? umiera? swoim przeciwnikom. Tylko w takim razie czemu Batman uratowa? Jokera przed upadkiem? Joker zabi? jego mi?o?? i zniszczy? Harvey'a, teoretycznie wyrz?dzi? wi?ksze krzywdy ni? Ra's. Reasumuj?c, Batman mia? wi?ksze powody ?eby m?ci? si? na Mr. J. Albo to jest fabularna wpadka, albo b??d mojej interpretacji.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: blueflower w 07 Sierpień 2012, 00:23:58
oczywiscie ze batman zabija,malo ludzi przezyloby cios lokciem okutym w kevlar w skron.a w trylogii nolana ciosow takich bylo z 500 :)
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: John Blake w 07 Sierpień 2012, 10:11:12
To nie jest ?aden dowód ?e Batman zabija, to tylko niedoci?gni?cie filmowe. Przecie? wyra?nie Batman daje do zrozumienia Catwoman w jednej ze scen ?e nie zabija. Ba, on nie daje jej tego do zrozumienia, on to mówi wprost. Jedyn? problematyczn? scen? jest ta z BB, gdzie zostawi? Ra's Al Ghula w poci?gu. Bo niby nie mia? obowi?zku go ratowa?, ale czy pozostawienie go na ?mier? to nie jest te? morderstwo?
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: LelekPL w 07 Sierpień 2012, 10:19:45
Cytat: John Blake w 07 Sierpień  2012, 10:11:12
Bo niby nie miał obowiązku go ratować, ale czy pozostawienie go na śmierć to nie jest też morderstwo?

Nie... nie można skazać kogoś o morderstwo bo nie zdecydował się kogoś ratować. To nie to samo.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: vincent w 07 Sierpień 2012, 11:58:02
Najwyżej masz proces o nieudzielenie pomocy :P
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Leon Kennedy w 07 Sierpień 2012, 13:22:40
W ogóle z tym nie zabijaniem u Nolana jest ró?nie, bo pod czas ucieczki od Ra's Al Ghula wysadza mu ca?? chat? i niech mi teraz kto? powie, ?e tam wszyscy prze?yli... Oczywisto?ci? jest, ?e Bruce nie mia? wyboru i musia? post?pi? tak jak post?pi?, aby nie ?ci?? g?owy temu niby przest?pcy. Co do sceny w poci?gu, to on tylko i a? nie udziela pomocy G?owie Demona... i nie dziwi? mu si?. Zreszt? jak dla mnie to s? detale, bo Gacek jednak nie zabija.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: XIII w 07 Sierpień 2012, 17:22:52
Przykład z pociągiem jest za słaby by stwierdzić że Batman jest mordercą. Wg strony zajmującej się  liczeniem
filmowych trupów jedynie Gordon odpowiada za śmierć Duckarda. A w scenie w klasztorze jeszcze nie był Batmanem .
http://www.allouttabubblegum.com/main/?p=4118 (http://www.allouttabubblegum.com/main/?p=4118)
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: camel w 07 Sierpień 2012, 22:33:52
Joker by? wariatem który wykorzystywa? Gotham do zabawy z Batmanem, jednostka dla niego nic nie znaczy?a, ale jej zgn?bienie nie by?o jego celem. Natomias Ra's my?la? totalnie, on chcia? zniszczy? Gotham. I nie oszukujmy si?- Ra's ani w Arkham, ani w Blackgate by d?ugo nie poby?. Gac naprawi? swój b??d z siedziby Ligi Cieni, która by?a zagro?eniem dla tego co kocha?. Ja to tak widze.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: kelen w 12 Sierpień 2012, 10:03:56
Fragment wywiadu z książki ze scenariuszami do Batmanów Nolana, gdzie reżyser mówi kilka rzeczy na temat zabijania przez Batmana (wychodzi na to, że dopóki Goyer mu nie powiedział, to sądził, że on zabija):

(http://www3.picturepush.com/photo/a/8938411/img/Other/Page-2.jpg)
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: LelekPL w 12 Sierpień 2012, 10:24:01
Jaki jest tytuł książki i czy jest dostępna w polskich empikach?
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: kelen w 12 Sierpień 2012, 10:48:34
Na stronie empiku tego nie ma, jest natomiast tutaj -  http://www.kulturopolis.pl/2432,the-dark-knight-trilogy.html
Dokładny tytuł to The Dark Knight Trilogy: The Complete Screenplays
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: JaRo II w 15 Sierpień 2012, 14:25:06
 Jeśli już jesteśmy przy filmach Nolana...
Wszyscy czepiają się sceny z Rhasem w pociągu, a jakoś zapomina się o scenie z Dwiema Twarzami w "Mrocznym Rycerzu". To Batman zepchnął Harveya z dachu budynku, to Batman ewidentnie odpowiada za zabójstwo Denta. Fakt, stawką było życie synka Gordona, ale jednak Batman zabił Dwie Twarze. Ten fakt trochę mnie drażni w filmach Nolana. Głośno się mówi, że Batman w nich nie zabija, a jednak odpowiada za śmierć Rhasa i Harveya. Trochę Nolan się chyba gubił w tej sprawie.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Johnny Napalm w 15 Sierpień 2012, 21:28:48
Trochę to dziwne o czym piszesz Kelen, czyżby Nolan był takim ignorantem zabierając się za filmy o tak znanej postaci?
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Leon Kennedy w 17 Sierpień 2012, 13:59:14
Czemu ignorantem? Mia? prawo pewnych rzeczy nie wiedzie?, ale mia? wspó?pracowników, aby go poprawili. Jaro II wydaje mi si?, ?e Nolan chcia? zaprowadzi? Batmana w miejsce z którego nie ma powrotu czyli sytuacji z której nie ma innego wyj?cia. To nie jest tak jak Punisher, który wpada z broni? i sieka wszystkich na prawo i lewo. On czasem musi wybra?, a ?e wybór trudny, to tym lepiej. Zreszt? ka?dy sam doprowadzi? si? do tej sytuacji Ra ' s Al Ghul, Dwie - Twarze...
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Johnny Napalm w 17 Sierpień 2012, 17:16:04
CytatCzemu ignorantem? Mia? prawo pewnych rzeczy nie wiedzie?,
To s? jednak podstawy. To tak jakby zabiera? si? za kr?cenie Spidera i nie wiedzie? o tym, ?e jest on chronicznym piz%usiem. O takich rzeczach si? po prostu wie.... szczególnie jak si? jest Anglosasem.
I jak tu si? ma wieczna krytyka wzgl?dem Burtona i jego Batmanów? Ch?op jednak wyrós? na komiksach o Batmanie i nikt raczej nie musia? mu nic podpowiada?. A ?e kto? tam zgin?? u Burtona - to nie by? przypadek wynikaj?cy z niewiedzy z zakresu batmanologii.
CytatWszyscy czepiaj? si? sceny z Rhasem w poci?gu, a jako? zapomina si? o scenie z Dwiema Twarzami w "Mrocznym Rycerzu". To Batman zepchn?? Harveya z dachu budynku, to Batman ewidentnie odpowiada za zabójstwo Denta. Fakt, stawk? by?o ?ycie synka Gordona, ale jednak Batman zabi? Dwie Twarze.
I ja si? zgadzam z t? opini?. ?mier? Denta ci??y o wiele bardziej na sumieniu Batmana ni? ?mier? Ra's al Ghula. Tam nie udzieli? pomocy -  czym te? wyj?? si? spod prawa, ale w przypadku Denta to ju? sam si? przyczyni? do tej ?mierci.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: LelekPL w 17 Sierpień 2012, 18:00:42
Przecież u Nolana też nie ma mowy o przypadku wynikającym z niewiedzy, że ktoś zginął w wyniku pośrednich/bezpośrednich działań Batmana. O czym ty mówisz teraz? Nawet jeśli Nolan przed napisaniem historii nie wiedział, że Batman nie zabija, to jednak jest to dość cholernie widoczne w filmie, że jednak się dowiedział! Jest to przecież jeden z najbardziej powtarzających się motywów w tej serii. Takie głupoty teraz piszesz, że sam się w nich pogubiłeś. To u Burtona Batman zabija, u Nolana nie (chyba, że w wyjątkowej sytuacji, kiedy trzeba uratować życie małego chłopca, ale nie wynika to z niewiedzy. Bo niby przez resztę filmu Batman ma jedną zasadę, która jest osią filmu, ale nagle Nolan pisząc końcówkę zapomniał, że Batman nie zabija? ogarnąć się chyba trzeba)
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Johnny Napalm w 17 Sierpień 2012, 18:18:00
Cytatje?li Nolan przed napisaniem historii nie wiedzia?, ?e Batman nie zabija, to jednak jest to do?? cholernie widoczne w filmie, ?e jednak si? dowiedzia?!
No i o to chodzi. Nie czepiam si? tego, ?e Nolan si? tego nie dowiedzia?, czy nie szuka? informacji u lepiej poinformowanych, tylko pyta?em si? czy faktycznie re?yser nowych Batmanów na samym starcie rzeczywi?cie by? a? takim ignorantem. Co w tym g?upiego? Naruszy?em kult nieomylnej nola?sko?ci?
CytatJest to przecie? jeden z najbardziej powtarzaj?cych si? motywów w tej serii.
W?a?nie! Jest to ostro wa?kowane we wszystkich Batmanach Nolana, mimo to jego Batman dwa razy bardzo mocno przyczyni? si? do czyjej? ?mierci. U Burtona niezabijanie nie jest tak mocno przypominane widzom. Zreszt?... nie ma tam nigdzie 100% pewno?ci, ?e Batman kogo? zabi?, a nie tylko mocno uszkodzi?.
Raczej w?tpi? ?eby -przy ewentualnym powstaniu trzeciego filmu Burtona o Batmanie- pojawi?a si? córka tego clowna, któremu Batman przyczepi? bomb? i krzycza?a do Bruce'a: zabi?e? mojego ojca! :)
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: LelekPL w 17 Sierpień 2012, 19:54:52
Głupiego w tym co piszesz jest brak logiki. Piszesz, że u Nolana, Batman zabijał z powodu jego niewiedzy z batmanologii. To nie ma najmniejszego sensu jeśli widziało się filmy.

To właśnie u Burtona można się do niego przyczepić o brak wiedzy, bo tam właśnie ten aspekt mitologii Batmana nigdy nie był poruszony. Dopiero Schumacher chciał coś z tym zrobić. No i pisanie, że nie ma dowodów na to, że Batman u Burtona nikogo nie zabił? Please
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: kelen w 17 Sierpień 2012, 22:26:44
Z Burtonem to raczej było tak, że wiedział, że zabijał. Opierał się sporo na materiale z najstarszych komiksów, co widać.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: LelekPL w 17 Sierpień 2012, 23:02:33
Wiem, wiem, pisałem tylko w sensie: "gdyby do kogoś składać takie zażalenia to bardziej do..." bo mimo iż wykazał wiedzę tym jaki był Batman w pierwszych jego latach na łamach komiksu i był temu wierny, to jednak nie udowadnia nam to tego, że wiedział o "jednej zasadzie" mrocznego rycerza, która była wałkowana z tą postacią przez kolejne kilkadziesiąt lat. Dopiero u Schumachera wprowadzono dylemat moralny odnośnie odebrania komuś życia i nawet podobało mi się to w tych kiczowatych filmach, że bohater ewoluował niczym w komiksach, z morderczego mściciela w pierwszych numerach i filmów Burtona na bardziej rozważnego obrońcę Gotham... no trochę bo potem i tak zabił Harveya w BF... ale mimo wszystko była to jakaś naturalna zmiana w tej postaci - takie dojrzewanie charakteru (nawet jeśli w dziecinnym filmie) - w przeciwieństwie do BR, która takowych w ogóle nie wprowadziła.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Johnny Napalm w 22 Sierpień 2012, 13:04:55
CytatGłupiego w tym co piszesz jest brak logiki. Piszesz, że u Nolana, Batman zabijał z powodu jego niewiedzy z batmanologii. To nie ma najmniejszego sensu jeśli widziało się filmy.
??? Co? Nic takiego nie napisałem. Na samym początku padło moje pytanie - czy Nolan jak brał się za filmy o Gacentym, to był rzeczywiście takim ignorantem, że musiał pytać o takie rzeczy swoich współpracowników. Ok, dowiedział się tego od nich i później rzeczywiście mocno lansował ten temat w swoich filmach - mimo tego 2 ludzi dzięki niemu opuściło ten świat na zawsze.
CytatA że ktoś tam zginął u Burtona - to nie był przypadek wynikający z niewiedzy z zakresu batmanologii.
Sam siebie cytuje, żeby udowodnić to, że nie przypisuje niewiedzy Nolana z zakresu batmanologii tym 2 pseudozabójstwom do których się przyczynił Batman w jego filmach.

A co do Burtona - znał się na komiksach, siedział w temacie, a mimo to jego Batman zabijał. I dobrze, bo to były jego autorskie filmy, dodatkowo zapoczątkuwujące serię o Mrocznym Rycerzu, więc nie istniał jeszcze jakiś sztywny kanon norm, których musiał się bezapelacyjnie trzymać. Nie wiadomo było czy powstaną kolejne filmy.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: LelekPL w 22 Sierpień 2012, 13:32:15
Z zacytowanego przez Ciebie fragmentu dało się wywnioskować, że jest to jednocześnie aluzja w stronę Nolana. Jeśli nie, no to ja źle zrozumiałem. Nie było sprawy.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Rado w 29 Wrzesień 2012, 19:44:32
Ciekawa lista komiksów i scen, w których Batman dokonuje mordu. Zarówno nieumyślnie jak i z premedytacją.
Są screeny.

http://www.batman-online.com/forum/index.php?topic=1406.0
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Ched w 30 Wrzesień 2012, 20:35:54
Uh, cały problem z tym zabijaniem lub nie-zabijaniem obija sięgeneralnie o to, że opowieść o Batmanie tworzy nie jedna osoba, nie trzy, nie pięć, a całe stado. W dotatku historie są różne i czasami tak kompletnie niezależne od siebie, że można się pogubić totalnie, nie wspominając o konieczności posiadania "haka do zawieszania niewiary" z tytanu.

Ja bardziej skłaniam się ku temu, że Bats nie zabija. Nie tyle dlatego, że upodobniłoby go to do jego przeciwników, a dlatego, że psychicznie nie jest w stanie. To jest ten krok, którego Bats nie potrafi postawić, bo dawno temu obiecał, że dokona zemsty i nie pozwoli nikomu innego podzielić swojego losu (a śmierć siłą rzeczy pociągnęłaby czyjeś cierpienie, bo każdy ma jakąś bliską osobę, tak statystycznie). Przez lata trwał w tym postanowieniu, trenował uparcie dla tego celu, aż wryło mu się to pod czachę na amen, a przywdzianie Bat-wdzianka stanowiło swego rodzaju przypieczętowanie tej umowy. Taki pakt zawarty z sobą samym, coś, z czego nie potrafiłby się wyłamać, bo utrącenie komuś łba to na dobrą sprawę jedyna rzecz pomiędzy postacią Wayne`a a kompletnym szaleństwem.
Taki trochę odruch obronny, kompulsywny, jak zwał, tak zwał.

Fakt, w wielu pozycjach komiksowych, filmowych i tak dalej Gackowi zdarza się przepchnąć kogoś na tamtą stronę tęczy, ale ze względu na to, co napisałam w pierwszym akapicie mojej wypowiedzi - traktuję te wszystkie pozycje bardziej jako fanfiki, niż element kanonu. Takie własne interpretacje postaci, doopowiedzenie jakiejś historii. Fanik jak w mordę strzelił, tyle że twórcom za to płacą.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: kelen w 30 Wrzesień 2012, 20:44:42
Od tego teoretycznie są właśnie edytorzy, którzy powinni pilnować jakieś wspólnej, ustalonej wizji. Teoretycznie, bo o ile sama postać Batmana trzyma się kupy (jedyny wyjątek na który sobie ostatnio pozwolono to Darkseid, zresztą teraz to i tak nie jest kanoniczne, jeśli wierząc, że żadne "kryzysowe" eventy się nie przydarzyły), tak tylko chronologia się totalnie sypie.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Tengu w 21 Luty 2013, 16:16:50
CytatTo nie jest tak jak Punisher, który wpada z broni? i sieka wszystkich na prawo i lewo. On czasem musi wybra?, a ?e wybór trudny, to tym lepiej.

Dok?adnie, a skoro w komiksach ju? mia? sytuacj? w których musia? wybiera? (min. z Jokerem czy Jasonem Toddem) to te? nie ma co si? dziwi? ?e i filmie poruszono ten motyw, ?e wymierzanie sprawiedliwo?ci nie jest mo?liwe czasem bez posuni?cia si? na skraj pewnej granicy. Poza tym, Bruce Wayne wykreowany w trylogii Nolana jest zwyk?ym cz?owiekiem, nie jest a? tak wyzbyty emocji jak Wayne z komiksów czy filmów Burtona. Bruce te? chcia? u?o?y? swoje ?ycie, zdradzi? swoj? to?samo?? ukochanej, i wiedz?c ?e je?li uratuje Ra's Al Ghula w tym poci?gu, to jego miasto znów mo?e stan?? w p?omieniach. Dokona? ca?kowicie ludzkiego i w miar? racjonalnego wyboru. w Gotham Nolana czy realnym ?wiecie niektórych nie wystarczy zamkn?? w Blackgate czy Arkham. Idealnie te "ucz?owieczon?" wizje Batmana zwie?czy?a jego ?mier?, czy raczej ucieczka i rozpocz?cie wszystkiego od nowa. Komiksowy Mroczny Rycerz nigdy by nie zrezygnowa? z peleryny, nawet gdyby miasto by?o bezpieczne. Nigdy by te? nie spowodowa? niczyjej ?mierci w imi? wy?szych celów, i nie ujawni?by ?wiadomie swojej to?samo?ci ani kobiecie, ani tym bardziej Gordonowi. Powinni?cie spojrze? na tego Batmana z zupe?nie innej perspektywy, a nie przez pryzmat wiecznego wojownika dla którego najwa?niejsza jest jego krucjata.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Johnny Napalm w 21 Luty 2013, 16:47:45
Nie powiem, całkiem niezły tekst. Ma ręce i nogi - racjonalnie wytłumaczyłeś różnicę między komiksowym/papierowym Gakciem, a tym z filmów Nolana.
Nie zmienia to faktu, że jak dla mnie, komiksowy/burtonowy Batman - nie Bruce - jakoś bardziej do mnie przemawia, no i bardziej go lubię. ;D
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Tengu w 21 Luty 2013, 17:37:36
CytatNie zmienia to faktu, ?e jak dla mnie, komiksowy/burtonowy Batman - nie Bruce - jako? bardziej do mnie przemawia, no i bardziej go lubi?.

Ja tak samo. Interpretacje Nolana, mimo ?e bardzo lubi?, to postrzegam jako zupe?nie alternatywne spojrzenie, historie która mog?aby spokojnie zamkn?? si? w ramach elseworldu. Mimo ?e filmy te czerpa?y gar?ciami z komiksów je?li chodzi o zarys historii ("Long Hallowen", "Year One", "Knightfall", "No Man's Land", "The Dark Knight Returns") to same osobowo?ci postaci by?y zupe?nie czym? innym ni? w komiksach. To byli prawdziwi ludzie z krwi i ko?ci, cierpi?cy, prze?ywaj?cy pora?ki, sukcesy... ich psychika zosta?a sprowadzona do poziomu zwyk?ych ludzi, taki jak ja czy Ty. Nie byli kolosami, których nie z?amie nawet kalectwo córki czy ?mier? ?ony. Pokazano nam, co by by?o gdyby Bruce, Gordon, Alfred, Selina, i ca?a reszta urodzili si? na naszej ziemi. Przynajmniej moim zdaniem, nikt oczywi?cie nie musi si? ze mn? zgadza?, bo przecie? film jest takim dzie?em które ka?dy mo?e rozumie? jak mu si? podoba ;D
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Rado w 21 Luty 2013, 23:18:11
Cytat: Tengu w 21 Luty  2013, 16:16:50Komiksowy Mroczny Rycerz (...) nie ujawni?by ?wiadomie swojej to?samo?ci ani kobiecie

(http://i50.tinypic.com/sxg9xt.jpg)

(http://i49.tinypic.com/sb63uq.jpg)

Obrazki to HUSH i MAD MONK. Dwa dobitne przyk?ady, ?e jednak ujawni?by. Takie mniej dobitne przyk?ady to: Batman by? te? bardzo blisko zdradzenia swojego sekretu Vicky Vale. (Pami?tacie t? scen?, z polskiego Batmana, gdzie Vicky zosta?a postrzelona i poc?cego si? z nerwów Bruce'a?) Pami?tam jeszcze, ?e podczas KNIGTFALLU Bruce mówi?, ?e gdyby wszystko troch? inaczej si? potoczy?o, to zdradzi? by sekret Shondrze.

Cytat: Tengu w 21 Luty  2013, 16:16:50
ani tym bardziej Gordonowi.

(http://i50.tinypic.com/2iqfr0j.png)

Cytat: Tengu w 21 Luty  2013, 17:37:36
nikt oczywi?cie nie musi si? ze mn? zgadza?

No i ja pozwol? si? z Tob? nie zgodzi? co do...
Cytatwiedz?c ?e je?li uratuje Ra's Al Ghula w tym poci?gu, to jego miasto znów mo?e stan?? w p?omieniach. Dokona? ca?kowicie ludzkiego i w miar? racjonalnego wyboru

Joker robi? nie mniejsz? rozpierduch? ni? Ra's. Mo?e troch? innego rodzaju rozpierduch?, ale by? zagro?eniem dla ka?dego i móg? si? rozkr?ci? dopiero w tym ca?ym chaosie. DO TEGO zabi? mi?o?? Bruce'a dla której gotów by? zrezygnowa? z bycia Batmanem, a mimo wszystko uratowa? Jokera przed upadkiem i ?mierci?. Gdyby by? taki emocjonalny pozwoli? by dupkowi spa??, nie mówi?c ju? o racjonalno?ci i obaw w stosunku do miasta, bo przecie? klaun móg? pó?niej uciec z Blackgate/Arkham. Dlatego uwa?am, ?e scena w poci?gu jest mocnym niedopatrzeniem ze strony Nolana i z?amaniem kodeksu Batmana, którego strzeg? tak wymownie w nast?pnych cz??ciach. Co innego gdyby Batman nie mia? czasu lub mo?liwo?ci uratowa? przeciwnika, ale tutaj jeszcze bezczelnie rzuci? mu w twarz: "nie musz? ci? ratowa?" czyli innymi s?owy: "mam cie w dupie kole?, le? na z?amanie karku". Tak mi teraz przysz?o do g?owy, ?e mo?e Nolan chcia? jako? "epicko" zako?czy? ?ywot Ra'sa (niektórzy domagaj? si? tej epicko?ci w przypadku Bane'a) i zrobi? tak? kaszank? wype?nion? patosem (mam na my?li oczywi?cie scen? "i dont have to save you", a nie, bro? Bo?e, ca?y film)
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Tengu w 22 Luty 2013, 15:24:01
Zosta?em zmasakrowany Twoimi ?wietnie dobranymi argumentami. Niemniej, nie mog? si? przed Tob? uk?oni? w pewnych kwestiach:


Cytatobrazek z Batmanem i Catwoman

Nie uwzgl?dnia?em Seliny. Jej relacje z Batmanem s? ponadczasowym i kultowym w?tkiem, a i o tym ?e znaj? swoje to?samo?ci wiedzia?em. Tym niemniej, Catwoman jest dla mnie do?? kiepskim przyk?adem, bo by?a to kwestia tak oczywista ?e nie zamierza?em nawet jej porusza?. Ka?dy wie ?e Kobieta-Kot w universum Batmana jest wyj?tkiem od wielu kwestii, jak np zasady Batmana, czy jak zosta?o teraz udowodnione, jego emocje.

CytatMAD MONK

Nie czyta?em "Batman and Mad Monk"

CytatPami?tam jeszcze, ?e podczas KNIGTFALLU Bruce mówi?, ?e gdyby wszystko troch? inaczej si? potoczy?o, to zdradzi? by sekret Shondrze.

Gdyby wszystko si? inaczej potoczy?o, Bane by si? nie urodzi? w wi?zieniu, nie chcia?by zemsty na Batmanie, nie z?ama?by go, i nie by?oby "Knightfallu" ;) my?leniem w kierunku "gdyby co? potoczy?o si? inaczej" jest b??dne i wyprowadzi nas szybko w pole.

CytatJoker robi? nie mniejsz? rozpierduch? ni? Ra's. Mo?e troch? innego rodzaju rozpierduch?, ale by? zagro?eniem dla ka?dego i móg? si? rozkr?ci? dopiero w tym ca?ym chaosie. DO TEGO zabi? mi?o?? Bruce'a dla której gotów by? zrezygnowa? z bycia Batmanem, a mimo wszystko uratowa? Jokera przed upadkiem i ?mierci?. Gdyby by? taki emocjonalny pozwoli? by dupkowi spa??, nie mówi?c ju? o racjonalno?ci i obaw w stosunku do miasta, bo przecie? klaun móg? pó?niej uciec z Blackgate/Arkham.

Dlaczego uwa?asz, ?e po zdobyciu do?wiadczenia którego nie mia? w "Batman Begins" (w którym de facto by? ?ó?todziobem, który dopiero co ubra? zbroje i wyszed? na w?asn? r?k? broni? miasta) Batman w TDK nagle mia?by by? bardziej emocjonalny ni? by? kiedy?? zw?aszcza po zdobytym do?wiadczeniu?

Cytatz?amaniem kodeksu Batmana, którego strzeg? tak wymownie w nast?pnych cz??ciach.

Zasady cz?owieka kszta?tuj? si? wraz z do?wiadczeniem. W serialu telewizyjnym "Arrow", g?ówny bohater te? dzia?a na granicy moralno?ci, ale powoli przyjmuje jaki? kodeks, ?agodnieje, i pojawiaj? si? u niego znaki jakoby odkrywa? powoli czym jest bohaterstwo (vide scena z odcinka "Betrayal", w którym powstrzyma? policjanta przed zabiciem przest?pcy, mówi?c przy tym co? w stylu "to ja tu jestem m?cicielem, Ty policjantem").

Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Rado w 22 Luty 2013, 18:04:55
CytatNie uwzgl?dnia?em Seliny. Jej relacje z Batmanem s? ponadczasowym i kultowym w?tkiem, a i o tym ?e znaj? swoje to?samo?ci wiedzia?em. Tym niemniej, Catwoman jest dla mnie do?? kiepskim przyk?adem, bo by?a to kwestia tak oczywista ?e nie zamierza?em nawet jej porusza?. Ka?dy wie ?e Kobieta-Kot w universum Batmana jest wyj?tkiem od wielu kwestii, jak np zasady Batmana, czy jak zosta?o teraz udowodnione, jego emocje.

Moim zdaniem, ?eby by? jaki? wyj?tek to musi by? i regu?a. Trudno powiedzie?, ?eby Batman regularnie popada? w jakie? zwi?zki z kobietami i zdradza? im swój sekret na tyle cz?sto, ?eby mo?na by?o powiedzie? i? Selina jest jakim? wyj?tkiem. Je?li ju? jaka? kobieta si? pojawia, to komiksowy Bruce anga?uje si? na powa?nie, wi?c mo?e wcale nie ma mniej emocji, jak mówisz, ni? ten filmowy Bruce. Zgoda, ?e zwi?zek Catwoman - Bats jest ponadczasowy, jednak twórcy zdecydowali si? na motyw zdj?cia maski dopiero w HUSHU, czyli w sumie nie tak dawno. Zreszt?, "zwi?zek" Gordon - Bats jest równie kultowy i ponadczasowy, jednak o nim wspomnia?e?.

CytatNie czyta?em "Batman and Mad Monk"

Jak przeczytasz to si? dowiesz, ?e to ujawnienie to?samo?ci przez Bruce'a, które przytoczy?em, by?o lekko wyj?te z wi?kszego kontekstu, jednak by?o to na pewno ?wiadome dzia?anie. Tak na marginesie, to uderzaj w ten komiks czym pr?dzej Tengu. U mnie bardzo wysoko w batrankingu. Tyle, ?e przedtem przeczytaj MONSTER MEN.

CytatGdyby wszystko si? inaczej potoczy?o, Bane by si? nie urodzi? w wi?zieniu, nie chcia?by zemsty na Batmanie, nie z?ama?by go, i nie by?oby "Knightfallu" my?leniem w kierunku "gdyby co? potoczy?o si? inaczej" jest b??dne i wyprowadzi nas szybko w pole.

Zgadza si?. Gdyby babcia mia?a w?sy to by by?a dziadkiem. Dlatego lekko si? zabezpieczy?em pisz?c o tych przyk?adach, ?e s? "mniej dobitne". Jednak pad?y z ust GODDAMN Batmana, wi?c co? tam musz? znaczy?. Co jak co, ale facet wie co mówi.

CytatDlaczego uwa?asz, ?e po zdobyciu do?wiadczenia którego nie mia? w "Batman Begins" (w którym de facto by? ?ó?todziobem, który dopiero co ubra? zbroje i wyszed? na w?asn? r?k? broni? miasta) Batman w TDK nagle mia?by by? bardziej emocjonalny ni? by? kiedy?? zw?aszcza po zdobytym do?wiadczeniu?

Tu nie chodzi o to, czy Batman ma by? bardziej czy mniej emocjonalny, tylko o ratowanie ludzkiego ?ycia bez wzgl?du ma okoliczno?ci, a cytat który ze mnie przytoczy?e? napisa?em w kontrze do Twojego argumentu, o tym, ?e Bruce post?pi? "w miar? racjonalnie i ludzko" pozwalaj?c Ra'sowi umrze?. Ja to widz? tak. Kiedy us?ysza? gorzkie s?owa od Rachel o tym, ?e jego ojciec by si? wstydzi? za niego oraz po scenie, w której z pogard? patrzy na rewolwer i wrzuca go do wody, Bruce dobitnie zrozumia?, ?e nale?y szanowa? ludzkie ?ycie w ka?dych okoliczno?ciach. Co potem udowodni? rzucaj?c si? za Ra'sem po tej skarpie. Przecie? wiedzia? ju? prawie wszytko o Lidze Cieni i o niebezpiecze?stwie jakie niesie, a jego mentor/przyjaciel kaza? mu przed chwil? zabi? wie?niaka z zimn? krwi?. Jednak mimo tej wiedzy ryzykowa? nies?ychanie, a potem w poci?gu pokaza? mu ?rodkowy palec. Dla mnie niekonsekwencja jak cholera. Jasne, wtedy Batman zobaczy? na w?asne oczy sterroryzowane miasto, jednak to go nie usprawiedliwia. Przynajmniej w moim odczuciu.


Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Tengu w 24 Luty 2013, 21:09:35
CytatKiedy us?ysza? gorzkie s?owa od Rachel o tym, ?e jego ojciec by si? wstydzi? za niego oraz po scenie, w której z pogard? patrzy na rewolwer i wrzuca go do wody, Bruce dobitnie zrozumia?, ?e nale?y szanowa? ludzkie ?ycie w ka?dych okoliczno?ciach. Co potem udowodni? rzucaj?c si? za Ra'sem po tej skarpie. Przecie? wiedzia? ju? prawie wszytko o Lidze Cieni i o niebezpiecze?stwie jakie niesie, a jego mentor/przyjaciel kaza? mu przed chwil? zabi? wie?niaka z zimn? krwi?. Jednak mimo tej wiedzy ryzykowa? nies?ychanie, a potem w poci?gu pokaza? mu ?rodkowy palec. Dla mnie niekonsekwencja jak cholera. Jasne, wtedy Batman zobaczy? na w?asne oczy sterroryzowane miasto, jednak to go nie usprawiedliwia. Przynajmniej w moim odczuciu

Bruce da? ju? mu jedn? szans?, i sko?czy?o si? tak ?e powróci? aby zniszczy? jego miasto. Tym razem nie ratowa? go, ale te? go nie zabi? - mo?na si? k?óci? ?e zostawi? go na pewn? ?mier?, ale przecie? bezpo?rednio go nie zamordowa?. Mi nie przeszkadza ten motyw, bo to by?y pierwsze dni dzia?alno?ci Batmana, Bruce by? facetem z krwi i ko?ci, który te? my?li i czuje, i post?pi? impulsywnie. Mia? do tego prawo jako ?ó?todziób, który sam do ko?ca jeszcze nie rozumia? na co si? pisze. A to ?e w 1 cz??ci ju? uratowa? Jokera, który spada? z konstrukcji - nauczy? si? na b??dach, lub co? zrozumia?. Zreszt? sam Bruce w TDKR mói do Alfreda "?e pokona? Ra's al Ghula" a nie, ?e go zabi?.

Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Johnny Napalm w 21 Czerwiec 2014, 15:14:40
Pozwolę sobie nieco odkopać ten temat.
Powodem tego jest ostatnia scena z Batmanem i Jokerem z Death of the Family. Nie wiem jak ją zinterpretować. Czy Bruce w 100% przewidział reakcje Jokera i w ten sposób niejako przyczynił się do jego - prawdopodobnej - śmierci, czy w tym momencie działał bardziej impulsywnie, a jego tekst do klauna był tylko reakcją na wystawienie jego umysłu na próbę chwilę wcześniej.
Myślę jednak, że Batman dobrze wiedział co robi. W końcu podczas walki wiele razy mówił, że nie będzie kolejnej okazji dla Jokera. W ten sposób z premedytacją pozbył się Jokera, niejako jego własnymi rękami.
Pozostał przy tym w prawie, chociaż moralnie postąpił niejednoznacznie.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: kelen w 21 Czerwiec 2014, 15:20:35
To raczej był przypadek. Poza tym, Joker nie zginął.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Johnny Napalm w 21 Czerwiec 2014, 15:31:35
Pewnie nie zginął, ale o tym można się dowiedzieć niekoniecznie czytając sam ten komiks. Ta historia raczej pozostawia czytelnika z przekonaniem, że Jokera raczej nic dobrego nie spotkało. Taki upadek na pewno nie jest rzeczą miłą. Więc nawet jeśli on to przeżył, to Batman i tak chyba odpowiada za to, że ten mu tak zaczął wierzgać. Koleś ma chyba jeden z największych analitycznych umysłów w całym DC uniwersum i zapewne przewidział taką reakcję.

Dziwi mnie nieco samo zachowanie Jokera. Chyba wcześniej za dobrze się bawił, żeby skupić się na tym co mu mówił Batman. W końcu sam przyznał, że nie miał nigdy szansy poznać jego prawdziwej tożsamości. :P
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: LelekPL w 21 Czerwiec 2014, 15:40:42
Jedno sprawą jest mieć kodeks aby nie zabijać, a drugą być ostatnią "cipą" (tu moje wyrazy szacunku dla Pań, ale lepszego słowa w języku polskim na bycie miękkim i lalusiowatym niestety nie ma ;) ) i przejmować się jak biedny Joker przyjmie moje słowa.

Mi się podobało podejście do Batmana u Nolana: ok, nie będę katem i będę pilnował porządku moralnego, ale kiedy sam się o coś prosisz to wybacz. Podobnie było w TDKReturns.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Doctus w 28 Sierpień 2016, 10:56:58
Po BvS nasz?o mnie przemy?lenie, co trudnego jest w pokazaniu niezabijaj?cego Batmana w kinie. Na pocz?tku s?dzi?em ?e ta wersja po prostu zabija - i tyle. Móg?bym to prze?kn??, ale pó?niej w SS widzimy Batmana który sprawdza puls Harley, wi?c podobnie co w Batman Returns znów dostajemy Nietoperza który sprawia wra?enia mordercy, ?eby pó?niej us?ysze? od producentów ?e On wcale nie zabija. Scena z Ra'sem z BB równie? jest moim zdaniem kontrowersyjna. Co oznacza?o, ?e go nie uratuj?? G?owa Demona nie mia? skrzyde?, nie móg? uciec z p?dz?cego poci?gu. Batman zostawi? go na pewn? ?mier?, wi?c suma summarum zabi? Ra's al Ghula. Nie uwierz? tak?e ?e cyrkowiec Pingwina z BR prze?y? wybuch granatu, czy tuziny najemników których Batman przeci?ga? po ziemi i wysadza? w BvS równie? usz?o z ?yciem.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Beskurcja w 11 Czerwiec 2018, 21:20:02
Mnie Batman, który zabija, zwyczajnie razi. Batman nie zabija, bez wzgl?du na to, jak bardzo si? z nim w tej kwestii nie zgadzam.

Pisali?cie, ?e scena u Nolana z Ra'sem by?a kontrowersyjna. Nigdy tak o niej nie my?la?am, dopóki nie zobaczy?am filmu "Gotham by gaslight". Tam, w ostatniej scenie, kiedy Kuba Rozpruwacz cofa si? w stron? ognia, Batman spieszy mu na ratunek. To jaskrawy kontrast dla BB. Batman podejmuje etycznie i prawnie s?uszn? decyzj?, ?e chce go?cia ocali?, a przy tym sam nara?a w?asne ?ycie. Wi?c tak, Batman - ten kanoniczny, który NIE ZABIJA (!) (wg za?o?enia trwaj?cego ju? ?adnych kilka dekad) o Batmanie Nolana nie mia?by zbyt dobrej opinii.

Co do sceny z Dentem, to patrz? na ni? przychylniejszym okiem. Za?o?enie jest takie: Dent postrzeli? Batmana, Batman wi?c le?y na ziemi i wie, ?e facet jest w stanie spe?ni? swoje gro?by. A warto zauwa?y?, ?e Dent trzyma syna Gordona i przyk?ada mu pistolet do g?owy. Od strza?u dziel? nas sekundy, je?li nie mniej.
Zastanawiam si?, co by zrobi? Batman z komiksu. Pewnie by ciepn?? batrangiem w pistolet Denta, pistolet by upad?, Dent by si? zdziwi?, a Batman by mu wtedy przekr?ci? szcz?k?. ?adne pi?knie. I w gruncie rzeczy zbyt pi?knie, by?aby to niemal?e deus ex machina, ten batrang.
Dlatego wol? rozwi?zanie Nolana. Batman reaguje u niego w ostatniej chwili. W?tpi?, by sobie wykalkulowa? cokolwiek - nie tylko, ?e zabije Denta, ale i ?e zdo?a utrzyma? dziecko, które ratowa?, i siebie przy tej okazji.
Mia? nadziej?, ?e ocali dziecko, i tylko nadziej?, nic wi?cej.
Dzia?aj?c w obronie dziecka, Batman jest moim zdaniem raczej odpowiedzialny za wypadek, w wyniku którego Dent zlecia?, i umar?. Nie zabi? go wi?c ani rozmy?lnie, moim zdaniem, nawet nie my?la? w kategoriach: Dent albo dzieciak.

O ile wi?c Batman nie zabija u kogokolwiek z premedytacj?, to jest to u mnie do przyj?cia.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Johnny Napalm w 16 Czerwiec 2018, 12:43:48
Ciekawa interpretacja zachowania Batmana. Od siebie dodam, że Batmana w normalnym państwie powinien wybronić nawet początkujący adwokat. To była sytuacja najwyższej konieczności.

CytatO ile więc Batman nie zabija u kogokolwiek z premedytacją, to jest to u mnie do przyjęcia

U Roberta Kahna zawsze był jeden modus operandi (jeśli można to tak nazwać) Batmana: On nie zabija, ale zawsze może się coś złego przytrafić jego przeciwnikom. I Batman brał to pod uwagę, bo nie jest aniołkiem.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Juby w 01 Maj 2020, 23:16:08
Chyba nie ma na forum adekwatniejszego wątku do poniższego materiału.

Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: LelekPL w 04 Maj 2020, 13:24:26
Ciekawy materiał. Dobrze zgłębia to jak większość odbiera moralność Batmana. Oczywiście przy tylu wersjach jakich miał ciężko powiedzieć jaki Batman jest dokładnie. W niektórych wersjach to Bruce Wayne jest maską, a czasami niekoniecznie. W niektórych historiach Batman jest absolutnym moralnym wzorcem, który wie więcej niż wszyscy i jest opanowany bardziej niż wszyscy, a w innych historiach mocno zmaga się z chęcią zemsty i jest na granicy przekroczenia swojej jednej reguły (w jeszcze innych ją notorycznie przekracza *ehmm*Burton*ehmm).

Jednak to, że stoi z boku systemu jest bardzo adekwatne.

Dla mnie Batman to nadal dwie ikoniczne wersje - w animacji (nie tylko TAS, bo i The Batman bardzo dobrze radził sobie w tym temacie, a nawet i tak nielubiany przeze mnie Beware the Batman nie miał złego Batmana) i Nolan. Jedna bardziej fantastyczna, druga bardziej przyziemna. No i oczywiście nie można zapomnieć o komediowej wersji ;) która też jest potrzebna jako odskocznia od momentami przesadnej powagi i mroczności tej postaci.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Mr.G w 04 Maj 2020, 17:43:00
W sumie dobrze, że umieściłeś materiał właśnie w tym wątku, Juby. W analizie zostało poruszone, że społeczeństwo godzi się na Batmana, by ogarnął syf, którego nikt inny nie chce lub nie potrafi tknąć, ale myślę, że właśnie ta "jedyna nieprzekraczalna zasada" powinna być warunkiem, pod którym ta zgoda zostaje wyrażona. Gdyby Batman działał bez zahamowań, niezależnie od skuteczności, byłby degeneratem, niebezpiecznym samozwańcem - po prostu przestępcą. Tymczasem, łapiąc zbirów po to, by wsadzić ich za kraty zgodnie z przyjętym systemem, nadal stoi po stronie społeczeństwa. Jakkolwiek kontrowersyjne są jego metody, służą one osiągnięciu koniec końców przyjętego przez wszystkich celu.
Dlatego jest tak ważne, by Batman nie zabijał i wkurza mnie, gdy ktoś sądzi inaczej. Nie chodzi o osiągnięcie celu przede wszystkim. Chodzi o to, że Batman to Batman - obrońca działający w imieniu pokrzywdzonych - a nie psychol z karabinem.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Juby w 05 Maj 2020, 09:14:34
Wszystko zależy od samego przedstawienia "łamania granicy" przez Batmana. Zdarzało mu się zabijać, czy to w komiksach, czy w filmach, i nie miałem z tym problemu, bo czułem że przymuszony jest do takiego działania, chociażby w imię większego dobra (TDK Nolana, TDKR Millera). Gorzej, gdy zabija tak po prostu, jak pokazał to Snyder w BvS.
Tytuł: Odp: Batman nie zabija?
Wiadomość wysłana przez: Mr.G w 06 Maj 2020, 21:44:35
Walka niesie ofiary, to normalne. Również od policji nie oczekujemy, że będzie zabijać, ale godzimy się na to, że czasem to nieuniknione - dla ich lub naszego bezpieczeństwa. A jednak inaczej postrzegalibyśmy gliniarza, który na wstępie przyjąłby eksterminację jako jedyną drogę.
Ważne są pewne założenia. Przyjęte z góry metody i to, aby robić co w naszej mocy, by uniknąć ostateczności. Ale w fachu takim jak walka z przestępczością nie zawsze się da, czasem jest albo my ich, albo oni nas. To pewien margines, ale nadal mieszczący się we wspomnianej granicy.